samedi 1 janvier 2011

Le salon est ici




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3 973 commentaires:

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Philippe Renève a dit…

Voici la nouvelle page, qui succède à celle-ci.

Philippe Renève a dit…

Le printemps pointant le bout de son nez en ce moment, j'affiche une image de salon un peu plus ensoleillée.

Anonyme a dit…

"MU-NI-CHOIS !" (Suite)

Et voilà ! Une paix "minée" entre les deux pays et l'Europe souffle honteusement..

Dans la constitution d'une zone "tampon", comment ne pas voir une réédition de ce que fit Staline en 1945-48 avec ses satellites de l'est, officiellement indépendants?

Qui aujourd'hui, dans cette fédéralisation de l'Ukraine, croira à la réelle autonomie des entités qui se placeront sous la protection de Poutine ?

La Russie n'est plus communiste, mais réédite le rideau de fer.. en attendant de le déplacer plus à l'ouest et plus au nord ?

Baltes et Polonais devraient commencer à s'inquiéter. Pour les Ukrainiens, c'est déjà fait..

Philippe Renève a dit…

Les volontés d'expansion de Poutine reproduisent ce qu'on a vu dans le passé : incursions d'« indépendantistes », agressions niées, etc. Et comme autrefois, les puissances européennes feignent de se satisfaire d'accords manifestement trompeurs et finalement laissent faire. En effet, les pays baltes, la Biélorussie et la Pologne ont du souci à se faire.

Philippe Renève a dit…

Curieuse soirée hier à l'Assemblée Nationale : une majorité « de gauche » a voté l'élargissement de l'ouverture des commerces le dimanche : douze jours par an et même tous les dimanches pour les « zones touristiques internationales ».
Sur la base du volontariat pour les salariés, bien sûr ; « tu viens dimanche ou c'est la porte. »
Cette « gauche » qui s'inquiète de voir fondre son électorat et qui s'étonne de la montée du FN...

Anonyme a dit…

Ici on aurairt condamné la critique ou la lutte contre le communisme au nom d'un racisme anti slave ou contre le nazisme au nom d'un racisme anti germanique

Anonyme a dit…

Quant à la "volonté d'expansion de Poutine" elle est à peu près du meme niveau que celle de la France vis a vis de l'Alsace-Lorraine a l'epoque

Philippe Renève a dit…

Ces commentaires purement polémiques n'appellent pas de réponse.

Anonyme a dit…

D'autant plus qu'ils sont totalement incohérents.
Un dispositif existe, très usité en Grande Bretagne pour éviter les mails rageurs envoyés à son chef de service au retour du pub à 03h00 du matin et amèrement regrettés le lendemain.
Le logiciel est programmé pour détecter un rythme inhabituel dans la saisie de l'utilisateur de l'ordinateur.
Il bloque alors l'envoi de mails en soumettant le rédacteur à une série de questions logiques ou mathématiques auxquelles une personne dans un état dit "normal" peut répondre aisément.
Une sorte d'éthylotest virtuel..
g2b2

Anonyme a dit…

Mais bon...
"PADAMALGAM", comme on dit chez les fachos.
Les personnes en situation d'alcoolisme sont avant tout des êtres qui souffrent. Certains, une fois soignée leur addiction, peuvent contribuer de manière positive à la société à laquelle ils appartiennent..

Philippe Renève a dit…

Bonjour Gazi

Très bien l'éthylotest à distance. Ici c'est plutôt un bêtisotest qu'il faudrait mettre en place ; hélas, il reste à inventer.

Anonyme a dit…

Bonjour !
Je lis, comme chaque matin, les pages "Rebonds" de Libération, sorte de "courrier des lecteurs" pour autorités intellectuelles.
Ce matin, Pascal Bruckner, ancien gauchiste converti "néo réac" et passé, avec l'âge, de la dénonciation du colonialisme à celle de la repentance de "l'homme blanc".
Bref, rien de nouveau.
Ou peut-être.. si !
Apparait un nouveau concept : le "mode de vie occidental" jugé "non négociable" en un titre-manifeste qui se veut tonitruant.
"Mode de vie occidental" ? Appellation purement libérale, sorte de calque du "mode de vie américain", brandi durant la guerre froide.
Le problème, ici, c'est que le terme de "mode de vie" est ici totalement confus : s'agit-il de "moeurs", d'idées, de point de vues sur certaines questions ?
Qu'importe, c'est une pose comme l'auteur est friand, destinée à son auditoire habituel, qui, lui, ne s'embarrasse pas de réflexions complexes:
il y a, d'un côté, des barbares incivilisables et, de l'autre, un Occident aux valeurs inattaquables et qui, tout au long de son histoire, a toujours fait preuve de démocraties et de nobles idéaux bien appliqués.
Cet "essentialisme", malheureusement, se heurte à l'Histoire : il y a peu, si l'on regarde bien, la démocratie, en Occident, n'était pas le régime politique le plus répandu.. mais qu'importe ! Tout est dans la pose et dans la formule...

Philippe Renève a dit…

Bonjour !

Ce genre de personnage, dont la supériorité intellectuelle se manifeste essentiellement par la coiffure, se croit toujours obligé de justifier ses a priori par des théories brumeuses qui lui servent de réflexion profonde ; ça permet d'atteindre le nombre de lignes demandé pour un articulet.

La base des croyances – le terme de pensée serait inadéquat – de Bruckner dans le domaine considéré est tout simplement le postulat qui a conduit nombre de grandes civilisations à une chute peu glorieuse : nous sommes civilisés, les autres sont des barbares. Le réac dans toute sa splendeur, qui refuse le mélange des cultures, des coutumes, et bien sûr l'exogamie, ce qui le classe nettement en-dessous des cultures les moins évoluées technologiquement !

Anonyme a dit…

"Nous sommes civilisés"

Tout est relatif car, depuis quand ?
Que l'on remonte au XX°siècle et on s'apercevra que l'Occident n'avait guère de leçon à donner.

Alors, que dire de cette paresse de la pensée qui consiste à décréter que telle culture est supérieure à telle autre ?

Tout n'est que question de moment et de circonstances.

Que l'on souvienne des débuts de la Guerre Froide où les USA se proclamaient modèle de démocratie tout en pratiquant la ségrégation raciale.

Que l'on se souvienne que moins de dix ans auparavant, l'Europe se partageait entre dictatures fascistes, régimes militaires clérico-conservateurs et états nationalistes policiers.. et quelques îlots de ce que l'on qualifierait de démocraties aujourd'hui.

Même aujourd'hui, le "doit au blasphème" invoqué par Bruckner est à relativiser : peut-on siffler, dans la France du XXI° siècle un hymne national datant du XVIII°? Peut-on y reprendre sur une pancarte une phrase (pas très inspirée) d'un chef de l'Etat, sans encourir de poursuites ?

Dans son billet, P. Bruckner fustige des "gauchistes" dont il fit partie ainsi que nombre de ses compagnons "néo réacs", girouettes sans cesse dans le vent dominant, et ayant émargé à toutes les chapelles mao-trotsko-Lambertistes..

Du col mao au Rotary, du bleu de chauffe à la Rolex en passant par l'espoir de la reconstruction d'une IV° Internationale au rêve de voir revivre l'Etat Français..

Que d'édifiants parcours !

Philippe Renève a dit…

Ces prétendus intellectuels, qui ont craché avec soin sur le patronat pour ensuite rejoindre ses séides et ses propagandes, devraient bien, comme disait Pierre Dac, la fermer avant de l'ouvrir : si des voix ne sont pas crédibles, ce sont bien les leurs.

D'ailleurs, qui nous dit que ces joyeux palinodistes ne vont pas une fois encore se renier sans vergogne tout en affichant la même superbe ? Soutenir une thèse comme si elle était évidente est leur fonds de commerce, même si elle est diamétralement opposée à celle qu'ils soutenaient auparavant.

Anonyme a dit…

Tiré d'un billet de Marc Weitzman, publié dans "Le Monde" il y a maintenant 4 ans...

"Risquons une hypothèse : née avec le nouveau siècle et ces inquiétudes, l'actuelle vague "droitière", particulièrement perceptible dans les milieux intellectuels et littéraires, n'est ni "conservatrice" ni "néo-conservatrice" mais franchement réactionnaire.

Ses principales figures - de Michel Houellebecq à Maurice Dantec, du posthume Philippe Muray, ressuscité par Fabrice Luchini, à Renaud Camus, en passant par Eric Zemmour and Cie - doivent moins à Albert Camus ou à Arthur Koestler, qu'à Léon Bloy, à Maurras, voire à Joseph de Maistre.

(...)

l'atmosphère actuelle n'est pas le produit d'un courant de pensée américain relayé par une "trahison des élites" (et il y a quelque chose de très rance dans ce double lieu commun), mais elle constitue plutôt l'étonnante résurgence, chez nous, d'une tendance aussi vieille que la Révolution.

L'expliquer - ce qui dépasse de loin le cadre de cet article - reviendrait à s'interroger sur les raisons pour lesquelles, en France, l'appréhension de la modernité se fait presque systématiquement du côté de la réaction. Il faudrait montrer comment, forgée dans la nostalgie de l'Ancien Régime, toute une bourgeoisie française composée de hobereaux, de parvenus et de faux aristocrates porta, dès le début de la Révolution industrielle, à l'argent neuf une haine farouche à la hauteur du profit qu'elle s'efforçait d'en tirer.

Balzac fut son entomologiste génial, Flaubert son grand ironiste, Baudelaire son poète lyrique : tous fustigeaient l'"homme des foules" et le culte de l'égalité - que l'on n'appelait pas encore l'"égalitarisme".

Leurs oeuvres fournirent, comme on sait, à Karl Marx et à Walter Benjamin le matériau de leurs analyses sur la démocratie de masse.

Sur un plan moins littéraire, cependant, elles reflétaient aussi, et nourrirent largement, l'état d'esprit d'une droite étriquée, violemment antiparlementaire, antidémocratique, qui ne disparut, en fin de compte, que dans le naufrage pétainiste. On se souvient peu que cette tendance de la droite n'est finalement entrée dans le giron démocratique qu'avec de Gaulle. (Tout comme la gauche de l'après-guerre apprenait non sans réticence, de son côté, à limiter ses aspirations révolutionnaires.)

La disparition de la guerre froide, mettant fin, du même coup, à la pertinence du gaullisme comme épine dorsale de l'identité politique française, ne permet-elle pas la résurgence, dans les milieux culturels, de cette tendance que Marine Le Pen, mais pas seulement elle, tente d'incarner sur le champ politique ? "

A méditer..

Philippe Renève a dit…

Il est vrai que chez beaucoup de ces néoréacs on sent une nostalgie du pétainisme, de l'ordre comme principe politique et du « bon sens » comme principe de droit.
Rien de plus dangereux que ce bon sens-là allié à l'ordre.

Philippe Renève a dit…

Car ce « bon sens » est celui du fort par rapport au faible, qui prétend s'appuyer sur la « nature » ; il justifie et conforte sa domination, jusqu'à des extrêmes bien connus.

Philippe Renève a dit…

Boris Nemtsov, leader de l'opposition, abattu à Moscou.
Il va de soi que M. Poutine, homme intègre, désintéressé et loyal, n'est pour rien dans ce crime qu'il a dénoncé en assurant que « l'assassinat porte "tous les signes du meurtre par contrat, et a tout d'une provocation". » Voilà : ce sont les amis de Nemtsov qui l'ont tué pour nuire à M. Poutine.

Philippe Renève a dit…

J'ai encore supprimé un commentaire des plus désagréables.

Certains font sur internet ce qu'ils ne se permettraient jamais dans la vie quotidienne : se mêler soudainement, dans la rue ou ailleurs, à une tranquille conversation de groupe d'une façon péremptoire et coléreuse, agressive voire injurieuse.
Ce comportement est celui de quelques excités à la limite de la maladie mentale, qui se font sortir illico ; il n'y a aucune raison de mieux le traiter sur un blog.

Anonyme a dit…

Si vous laissez la possibilité de publier des commentaires, c'est que vous n'êtes pas hostiles à ce qu'on se mele de la conversation. les supprimer alors qu'ils sont parfaitement polis est assez minable

Philippe Renève a dit…

Laissons ce commentaire qui illustre bien le problème : « minable » n'a rien de « parfaitement poli ». Je discuterai avec cette personne quand son ton sera celui d'une conversation aimable.

Anonyme a dit…

Des améliorations à l'est : Poutine s'essaye à la démocratie.

Retenant les leçons, il préfère désormais la prévention à la répression et fait exécuter ses opposants LA VEILLE des manifestations de protestation...

Philippe Renève a dit…

Mais non, voyons : ce sont des partisans de M. Poutine qui, désobéissant honteusement à leur chef, ont commis cet assassinat. De la même façon que des séparatistes incontrôlés tirent à l'arme lourde sur l'Ukraine.
Le « cher Vladimir » de M. Fillon ne saurait être tenu pour responsable de ces faits totalement indépendants de sa volonté.

Philippe Renève a dit…

Fessées : la France condamnée par le Conseil de l'Europe.

Sauf leur respect, les membres du Conseil de l'Europe feraient mieux de s'occuper de leurs fesses que de celles de nos bambins.

Anonyme a dit…

Cette Europe qui se mêle de tout. Des traitements médicaux aux semences interdites (qui appartiennent aux agriculteurs eux-mêmes)des fessées aux enfants etc... mais qui est incapable d'obliger des pays à respecter leurs populations, à cesser les magouilles bancaires et politiques jusqu'à mettre ces pays et surtout leurs habitants en situation désespérée. Cette Europe qui sous couvert d'harmonisation attire les travailleurs et les salaires vers la bas. Cette Europe est une forfaiture inventée pour justifier ces représentants, dont on n'aurait su que faire, par ailleurs, et leurs revenus (que l'on aurait pu utiliser mieux). Mais heureusement il y a le concours de l'Eurovision....
Jeanne

Anonyme a dit…

Sorry, attire vers le bas.
Jeanne

Philippe Renève a dit…

Bonjour Jeanne, heureux de vous lire à nouveau.

Il est bien clair maintenant que L'Europe ne sert plus guère que les intérêts des banques et des très grandes entreprises. Mais pour justifier son existence et celle de sa bureaucratie, elle prend soin d'édicter des réglementations stupides, des directives débiles et des recommandations ineptes : la machine donne ainsi l'impression de travailler activement au bien commun.
Ce n'est qu'une impression.

Philippe Renève a dit…

Mais c'est vrai que le concours de l'Eurovision est heureusement là pour montrer la vanité de tout cela !

Anonyme a dit…

Salut Philippe,

Au delà du fait que Poutine arrose d'argent l'X-droite européenne, qui lui rend bien en termes de sympathies, je n'ai jamais bien compris ce qui plaisait chez Poutine. Enfin, ce pays ne vit que sur des rentes de matières premières, il est terriblement affaibli économiquement, il n'a aucune perspective pour s'insérer dans l'économie de la high-tech, ce qui est le comble pour un pays qui garde un bon niveau d'éducation et qui a produit des Nobels à la chaine. Ce n'est même pas un régime autoritaire bienveillant, mais un pays parmi les plus mal classés en terme de libertés publiques dans le monde.

Wals

Philippe Renève a dit…

Bonjour Wald

En effet, on se demande ce qui peut plaire aux Russes chez Poutine, sauf à supposer un masochisme peu commun ! Il est vrai que des élections et des sondages, ça se manipule ; l'ancien du KGB doit bien connaître ce genre de choses.

Anonyme a dit…

Oui, oui, ils sont complètement masochistes !

Anonyme a dit…

Justement, je parlais plus des Européens de l'Ouest qui admirent ce triste sire. C'est un pays pauvre à l'aune de l'Occident, et sans son tas de pétrole et de gaz son niveau de vie moyen serait celui d'un bidonville sud-américain.

On voit bien ce qui les attire chez le bonhomme, c'est la haine des sociétés ouvertes, des sociétés libérales (dans le meilleur sens) et démocratisées. C'est Poutine dont ils disent du bien et de sa Russie violente et inégalitaire, pas du Canada, du Danemark ou de la Suède. Ca en dit beaucoup sur ce qu'ils ont dans le crâne. Nietzsche, quand il écrivait sur la "morale des faibles" et la culture du ressentiment, visait ce genre de types. Plus ça va d'ailleurs, et plus je pense que Nietztche est le premier analyste de l'extrême-droite et du populisme, comme conjuration des minables.

Wald

Anonyme a dit…

Sinon, Philippe, sais tu qu'Obertone, le sire à la triste figure, a ressorti un bouquin, du même tonneau que le premier, mais dans un genre un peu différent.

Il se trouve que le sieur Obertone, début 2013, quand il faisait l'admiration de tous les blogs et sites de m..e racistes, s'était fait moucher par le MRAP, qui avait fait un florilège de ce que le type avait écrit ailleurs, et à vrai dire, c'était trop beau, tant Obertone est un raciste, misogyne, darwiniste de la pire espèce. Aspects qu'il mettait un peu en sourdine dans son torchon.

Or dans son nouveau "livre" (j'en voudrais même pas pour l'utiliser dans mes WC), hélas pour lui, la prudence l'a abandonné, il retombe dans tous ses travers, notamment des comparaisons se basant sur une zoologie de pacotille. En tout cas, je le remercie, son machin est tellement ignoble que personne ne peut en faire la promotion, enfin presque, puisque Causeur, le mag qui ose tout, c'est même à ça qu'on le reconnait, l'a fait.

Philippe Renève a dit…

Bonjour Wald

Chez Poutine on ne peut, au mieux, qu'apprécier son autorité, sa puissance et sa façon de s'opposer au reste du monde ; c'est le cas pour la plupart des dictateurs passés et présents.Tout cela s'exerce évidemment au détriment des libertés individuelles et rien ne dit que l'ensemble des Russes profitent de sa politique ; on peut même en douter puisque certaines sources affirment qu'il pourrait bien être l'homme le plus riche du monde et que ce sont les mafias et les nababs qui s'enrichissent.

Quabnt à Obertone, ce n'est qu'un petit provocateur à deux sous qui n'attire que quelques faibles d'esprit.

Anonyme a dit…

Philippe, tu sais très bien que des gens normalement constitués, s'ils sont naturellement disposés à prendre exemple sur des modèles externes, ne s'intéresseraient pas à la Russie poutinienne.

Quand on voit des pays riches qui ont l'avantage d'une rente de situation liée à des matières premières, on prend le PIB/hab, le Canada est dans les 55 000 dollars, l'Australie à 65 000 et la Norvège à rien de moins que 100 000. La Russie n'atteint pas les 15 000. Et c'est ça le modèle pour la France ? C'est ça dont on fait l'éloge ? Prendre exemple, tirer profit de ce qu'il y a de mieux dans l'Europe du Nord, voire des pays asiatiques comme la Corée, Hong-Kong, ne serait pas plus logique ? Ou aussi les Anglo-Saxons.

Tu vois Philippe, je n'ai aucune sympathie pour les imams salafistes sur le sol français. Mais quand je vois par exemple que Samsung va rattraper Intel dans la finesse de gravure de processeurs informatiques, et que la production, à des échelles nanométriques, se fera en Corée, je m'autorise à penser que tous les réacs, jeunes et vieux, devraient plus se préoccuper de ce genre de choses et se demander quelle sera la place de la France dans cette économie, plutôt que de se palucher sur le sujet, ô combien essentiel, de quatre bécasses qui se foutent de leur propre chef des sacs à patates sur le râble.

Sauf bien sûr, si on se pose une autre question. Au fond, une société comme la Suède ou le Danemark, ils la rejettent, et pourquoi, par quels processus mentaux, quelles constructions, pour moi c'est de l'ordre du mystère anthropologique, alors que cette question est celle du pourquoi de l'extrême-droite en Europe.

Philippe Renève a dit…

Bien sûr, Wald !

C'est le seul intérêt de l'extrême-droite de faire mousser à grosses bulles ces questions d'islam, de terrorisme et de communautarisme. Le terrorisme est le fait d'une poignée de dingues mais accuser l'ensemble des musulmans est le fonds de commerce de ces fachos, déclarés ou honteux, qui ont trouvé un parfait bouc émissaire.

Il suffit de relire La Fontaine (salut, Jean !) et Les animaux malades de la peste : tout y est.

Anonyme a dit…

Figure toi que j'ai souvent pensé moi aussi à cette fable s'agissant d'eux. Franchement, le pays stagne économiquement depuis des décennies, au lieu de se poser des questions franches, c'est la faute des arabes. Ils ont pas encore plus con comme explication ?

Je suis à même pas deux heures de TER de Genève, là où le protocole http, un pas sacrément décisif dans l'internet moderne a été fait. Par exemple, c'est pas loin du lieu d'origine d'un frontiste avec qui j'ai des relations exécrables. Tu crois pas que le gars, au lieu d'être obsédé jusqu'à l'absurde par les arabes, et à tenir régulièrement des propos à gerber, il pourrait pas se demander comment le CERN de Genève est un acteur décisif de la naissance d'internet, voire le plus décisif, et comment 20 ans après, on se retrouve avec la nébuleuse Google qui engrange des dizaines de milliards de bénéfices via le web pour tous ses projets scientifiques à long terme, une boite admirable sur beaucoup de points, et justement, comment, alors qu'on était très bien placés, tout est aux mains d'entreprises américaines et que nous en France on est hors jeu dans le secteur ? A un moment, je vais te dire, les frontistes ont quand même une sacrée couche de mauvaise foi, parce qu'ils savent très bien que les arabes, les roms, c'est facile, ça permet de ne pas aborder des questions qui fâchent.

En ce qui me concerne, je continuerai à penser que la lutte contre les discriminations est à l'honneur des démocraties. Que ça ne fasse pas plaisir à une partie de la population, souvent un peu rustre, ne doit pas en détourner.

Wald

Philippe Renève a dit…

Parfaitement dit. Inégalités et discriminations sont les ennemis de la République telle que nous l'entendons, et elle s'honore de les pourchasser.

Anonyme a dit…

Guten tag !

August Sander, pionnier de la photographie documentaire allemande, entama dans les années 20 une oeuvre ambitieuse : un panorama sociologique de l'Allemagne à partir de portraits sélectionnés parmi toutes les couches sociales du pays.

Son travail se heurta au nazisme car, s'il photographia des activistes politiques, et parmi eux, des Nazis, ceux-ci ne ressemblaient guère à l'idéal racial du moment : hormis un membre de la Leibstandarte SS, ce ne sont que petits bourgeois étriqués boudinés dans des uniformes mal coupés..

Le vrai visage du fascisme, obsédé par la dégénérescence raciale, ne correspond que rarement à son idéal.

Pour ce qui nous concerne, regardons cette compilation d'affiches électorales du "Rassemblement Bleu Marine" guère flatteuse..

http://lekiosqueauxcanards.com/2015/03/on-avait-dit-qu-on-ne-se-moquait-pas-ben-rate.html

Au-delà de la moquerie facile, on constatera que ce parti, que l'on annonce depuis des années aux portes du pouvoir, râcle vraiment ses fonds de tiroirs, n'hésitant, pas quand il le faut, à insérer mal-voyants et nonagénaires pour gonfler ses listes..

Bref, bien loin de l'idéal aryen des blondes aux yeux bleus ou - c'est une nouvelle mode en ces milieux - du Cosaque du Don chevauchant à cru à la conquète de l'Ukraine !

A noter en cette compilation, un Christophe Judas opposé dans les Vosges aux "trahisons de l'UMPS" et - moins drôle - un défenseur de la "Famille", militant du Mariage pour Tous, récemment mis en examen pour diffusion de matériel pédopornographique..

Philippe Renève a dit…

Hello !

Ces affiches de candidats du FN, c'est presque trop beau. Entre les salles d'attente de gériatrie et les phénomènes de foire.
Ce n'est plus racler les fonds de tiroirs, c'est carrément fouiller dans les poubelles des caricaturistes.

Quelques malheureux ayant déjà manifesté leur stupeur d'être inscrits à leur insu sur des listes marinières, il n'est pas interdit de penser que beaucoup des candidats actuels ont cru poser pour des photos destinées à leur carte du FN – ou à des sites échangistes, rubrique freaks.

Anonyme a dit…

Le pire, c'est que, à la lumière de l'enquête sur le financement du Front National, avec les montages à base de facturation aux candidats de "kits de campagne" (tracts, affiches, etc) on peut espérer que les malheureux auront payé un prix minimum, vu la qualité du produit fini...

Ou sinon, cela relèvera de l'escroquerie pure et simple !

Pourtant, on aurait pu penser qu'avec l'argent de Moscou, ils auraient pu s'offrir une propagande plus soignée..

Philippe Renève a dit…

L'argent, même de Moscou, n'achète ni la jeunesse ni la beauté !

Anonyme a dit…

Je vais me montrer un peu trivial. Sander, c'était vraiment pas mal, mais très honnêtement, le lien sur le FN est vraiment inoubliable.

J'ai envoyé le lien à plusieurs amis, et ça rigole doucement dans les chaumières.

Wald

Philippe Renève a dit…

D'une certaine façon, on a les têtes qu'on mérite !

Anonyme a dit…

c'est vrai hein qu'elles sales gueules de sous-chiens ils ont ! cela me fait penser à cet interview sur france 2
ou pour illustrer le termes de sous-chiens justement ils avaient délibérément choisis des gens bien fracassés par la vie , des gens ayant manifestement souffert ou ayant eu bien des déboires des gens nés avec des gueules de perdants ou de vieilles bêtes usées au travail .bref ce que vous n’êtes pas ce qui vous autorise à les conchiez , moi je ne suis qu'un vieil âne réac accroché à son lopin comme dirait gazi mais ce sont mes frères et sœurs et j'esperes que mes vieux jours verront leur revanche à ces gueules ! je ne sais pas si le commentaire passeras m'en fout c'est pour vous reneve et gazi que j’écris bizarrement je croyais que vous valiez mieux que ça c'est vous dire si je suis bien l'un des leurs .ASINUS / NE VARIETUR

Philippe Renève a dit…

Pauvre Asinus qui n'a aucun humour... Ce sont aussi nos frères et sœurs mais nous en rions quand nous trouvons leurs bobines drôles. Tout simplement.

Philippe Renève a dit…

C'est curieux comme certains n'écrivent ici que pour exprimer leur désaccord, en général de manière désagréable ; sans doute approuvent-ils tout le reste en silence.

Anonyme a dit…

Philippe, ce commentaire est pathétique, l'autre qui osait sortir des trucs pas possibles sur les chômeurs et handicapés, et qui se met à plat ventre comme ça. Alors que baver sur les plus faibles ne le dérangeait pas, lui et sa bande de rats.

Tu vois, la vérité, j'ai pas envie de rire, il me fait dégueuler, ils me font dégueuler.

T'inquiètes pas, je me souviens, quand il sortait des ignominies sur les Asperger, traités de tarés, de légumes, de paresseux, de parasites et autres. Je te passe ses coms violents et humiliants sur les chômeurs d'origine extra-européenne, traités de parasites à tour de bras. Et le jour où l'on montre, preuves à l'appui, que les types de son bord politico-idéologiques ont des gueules qui évoquent celles des paysans dans les tableaux de Bruegel l'Ancien, ou toute la racaille qui martyrise le Christ chez Jérome Bosch, il va s'applatir comme une carpette. Mais la pitié qu'il réclame pour ceux en qui il se reconnait, je peux te dire que des dernières années, c'est un sentiment dont il a été des plus économe.


La GERBE.

Wald

Philippe Renève a dit…

Il y a en effet bien des gens chez qui la pitié s'arrête à ceux qui partagent leurs vues et leurs vies.

Anonyme a dit…

Houla ! Le refrain sur "les âbimés de la vie".. A d'autres !
Et pourquoi pas les "Damnés de la Terre", pendant qu'on y est ?

Il s'agit ici de matériel électoral, où selon les conventions en usage, on présente les candidats sous leur meilleur jour..

Le Front National a démontré ses capacités de communication, alors, pourquoi ici de telles erreurs, soit de casting, soit de respect des règles les plus évidentes de la communication graphique ?

N'oublions pas non plus que les candidats ont payé pour se voir ainsi reproduits..

Alors, "fonds de tiroirs ? mise en pages "low cost" bâclées pour récupérer de l'argent pour les caisses du parti et l'entretien du domaine de Montretout ?

Anonyme a dit…

au risque de me montrer importun
une dernière fois ,
"Alors, "fonds de tiroirs ? mise en pages "low cost" bâclées pour récupérer de l'argent pour les caisses du parti et l'entretien du domaine de Montretout ?"
ça c'est beaucoup plus audible voir crédible que l'attaque ad hominem, pour le reste ce sentir "damné" sur sa propre terre est probablement l'un des sentiments les plus partagés en ce monde.

Anonyme a dit…

Le fascisme s'est toujours nourri d'une certain esthétique de glorification du corps.. De la propagande soignée à la réalité, il y avait un certain décalage..

August Sander paya le fait d'avoir, involontairement, dévoilé cette réalité et les "véritables visages de la Bête Immonde" (Comme on disait en ces temps).

Ici, les images ne sont absolument pas volées mais directement produites par le département propagande du Front National.

On notera toutefois que n'est exposée médiatiquement qu'une sélection des plus photo-télégéniques : à un certain niveau, la communication bien comprise reprend ses droits !

Anonyme a dit…

Du reste : signer "La Gerbe" serait plutôt à éviter sur de pareils sujets.

La référence à laquelle cela renvoie est plutôt inquiétante :

http://www.net.campus.free.fr/Net_CampuS/Galettes/gerbe.jpg

Anonyme a dit…

Mentionner que la galerie des horreurs n'est qu'une juxtaposition de documents publics me fait penser à autre chose. Un grand argument pour faire l'apologie de fdesouche ou Obertone est que "ce n'est que de l'information". On ne peut pas d'un côté dire que la manière de présenter, sélectionner et organiser de la collecte d'éléments de savoir est neutre en soi, pour se contredire cinq minutes après. Ca fait crétin.

C'est un peu comme les types qui tiennent des blogs, vont demander des comptes chez les autres, mais quand on leur fait remarquer ce qu'il se dit chez eux, ils rétorquent que ce ce qui est publié sur leur propre blog ne les concerne pas. C'est pas la cohérence intellectuelle qui les étouffe.

Wald

Philippe Renève a dit…

Merci à tous de signer vos commentaires, comme Wald ; sinon, le fil est un peu surréaliste.

Il est bien vrai que ces affiches montrent un curieux mépris de l'art de la com'. Volonté de faire "peuple" ou candidats livrés à eux-mêmes sans le mode d'emploi ?
En tous cas, ces photos sont tout à fait officielles et voulues : il ne s'agit pas de photos volées ou retouchées. En rire est plutôt salutaire.

Philippe Renève a dit…

Au post de 8h53
On peut gerber sans référence à quoi que ce soit...

Anonyme a dit…

Bonjour !

Tout à fait d'accord : on peut en rire.. d'autant plus qu'il ne s'agit même pas là de caricatures exécutées par des opposants, mais bel et bien d'images en principe destinées à stimuler des pulsions de vote chez l'électeur !

Hypocrisie et larmes de crocodiles que ces soudaines vagues de compassion pour le "vrai peuple", brisé par la vie, le travail et l'immigration massive !

Ces gens (hormis les malheureux s'étant fait piéger à leur insu), ne se sont pas engagés dans une famille politique s'étant illustrée par la défense des travailleurs et des valeurs humanistes.

Et puis, soyons franc, cette référence continuelle au "peuple" au sens "volk" (Communauté ethniquement homogène) ne m'inspire que le plus profond mépris.

g2b2

Philippe Renève a dit…

Bonjour Gazi

Moi non plus je ne sais pas vraiment ce qu'est le « vrai peuple ». Peut-être bien la partie de la population à laquelle chacun pense appartenir ou qui lui est sympathique : rien de plus subjectif – et politique.

Anonyme a dit…

"Volonté de faire "peuple" ou candidats livrés à eux-mêmes sans le mode d'emploi ?"

Soyons honnêtes Philippe, tu sais très bien qu'il y a une multitude de signaux non explicites qui passent via l'apparence d'une personne. Quand j'habitais dans le nord et que je revenais de Lyon, les habitants avaient des tronches de nordistes, beaucoup plus marquées.

Il est notable que le FN est un parti dont l'électorat est peu diplômé, quand on voit des enquêtes d'opinion, la corrélation négative entre niveau d'études et votes FN est très forte.

A Lyon, j'ai eu l'occasion de croiser des dizaines d'universitaires, de normaliens, de scientifiques, dans la recherche publique, privée, fondamentale ou appliquée. Très rares sont ceux qui ont des sympathies connues pour le FN (je connais un cas). Et j'en vois très peu d'ailleurs voter à droite, ceux que je connais sont dans des branches où le vote à droite est minoritaire (scientifiques et historiens), et je ne connais pas de médecins ou juristes, où la situation est différente. Figure toi que je n'ai jamais croisé de ma vie un(e) normalien(ne)avec ce genre de tronche, c'est si étonnant ?

Soyons sérieux, c'est un parti de bac-5, il n'y a qu'à voir ceux qui se disent sympathisants FN sur le net, ce qu'on sait de leur diplôme, c'est niveau CAP à bac pro pour la plupart, une syntaxe souvent défectueuse. Leurs candidats ont la tête de l'emploi, je peux t'assurer qu'ils n'ont pas à se forcer. Leurs candidats ont franchement pas des gueules de surdoués, c'est quand même pas ça qui va t'étonner, et ça en dit très long sur ce parti, qui vote pour, qui y milite, qui le soutient.

Wald

Anonyme a dit…

Ce que je dis est abrupt, mais je peux te citer des pointures qui recrutaient pour des filières d'élite au faciès dans l'ex URSS.

L'un était un entraineur de gymnastique féminine prestigieux. Il voulait des gymnastes qui avaient quelque chose dans le citron, il procédait d'une manière simple, il regardait la candidate dans le blanc des yeux en y cherchant de la vivacité dans le regard, cet oeil vif qu'on trouve de manière systématique chez les gens intelligents. S'il ne le voyait pas, il cherchait un prétexte pour la refuser. L'anecdote me vient d'une bio de Kasparov écrite par son entraineur de jeunesse, Nikitine.

L'autre cas était un entraineur de champions mathématiques soviétique qui procédait aussi de la sorte. Lui jaugeait ces candidats dans la même veine. J'ai le passage qui vient d'une bio du mathématicien Perelman : "Roukchine (entraineur)ouvrit la porte pour voir si l'enfant était arrivé. Effectivement, il était déjà là, assis dans l'unique fauteuil du corridor. "Je sais déjà qu'il est doué, déclara Roukchine après avoir fermé la porte. Je les repère toujours au premier coup d'oeil". Je comprenais parfaitement ce qu'il voulait dire : le regard absent, l'enfant était pâle et maladroit. Si Attwood et Baron-Cohen [chercheurs sur le syndrome d'Asperger] l'avaient rencontré, ils auraient sûrement perçu les signes familiers".

Au passage, ces critères physiques ne correspondent pas aux bouilles bien plus terre à terre de nos candidats.

Pourquoi se gêner à dire l'évidence, des vérités incontestables, qu'exploitaient des gens brillants et reconnus. Les contacts que j'ai eus avec des x-droite ou des partisans de la droite dure, j'ai pas le souvenir qu'ils m'aient jamais témoigné la moindre once de respect. Si je mets les pieds dans un ESAT, je verrai tout de suite que je ne suis pas dans une unité de recherche de la NASA. C'est un peu abrupt, mais souviens toi de comment ces gens se comportent.

Bien à toi et bonne semaine.

Wald

Philippe Renève a dit…

Une chose intéressante : je viens de recevoir les professions de foi des candidats de mon canton. Sur quatre listes, tous indiquent leur métier, et leurs fonctions électives le cas échéant. Tous sauf les FN, dont on ne sait absolument rien à part les nom et prénom. Ce genre de chose indique bien que ce ne sont que des marionnettes qui n'ont aucune personnalité et dont le seul but est de faire de la publicité au Parti.

Le recto de la feuille ne comporte que ces photos, de deux personnes ni jeunes (c'est une litote) ni bien présentées (vêtements mal ajustés, expressions peu attirantes), et des slogans. Au verso, des propositions plus-démago-tu-meurs et un texte signé Marine le Pen, sous sa photo bien retouchée, elle, qui la représente toute nimbée de bonhomie, entre image pieuse et complicité amicale.

Après cela, il est clair qu'il faut élire le Parti et non ces malheureux candidats qui font plutôt pitié qu'envie.

Anonyme a dit…

Ah oui, elle vient juste de me venir à l'esprit celle-là et je tiens vraiment à la sortir.

Quand on fait l'apologie des contrôles au faciès dans l'espace public, on va pleurnicher comme un moins que rien sur des moqueries sur le même registre dans le camp d'en face.

Ca montre juste qu'on n'a aucun honneur.

Wald

Philippe Renève a dit…

Merci, Wald, bonne semaine à toi.

A la lecture des textes du FN sur mon document, on voit bien qu'il ne s'adresse pas à des diplômés de haut niveau, qui rigolent plutôt de ce genre de prose. Le ton, de facture archaïque (il évoque le PC des années 50), est plus émotif que critique et parle plus à la colère qu'à la raison.

Philippe Renève a dit…

J'ai supprimé un commentaire grossier ; il faudra bien que ces trolls se fassent à l'idée que ce blog n'est pas une poubelle destinée à leurs déjections.

Anonyme a dit…

Bonjour !

Le Front National n'est qu'une coquille vide.. L'important pour lui étant de présenter des listes sur tout le territoire, il a rempli avec ce qu'il trouvait et le cas échéant, ceux qu'ils pouvaient berner en les inscrivant à leur insu.

On peut effectivement noter la différence de traitement entre ceux qui sont exposés médiatiquement, parfaitement lissés.. et les figurants qu'on peut voir sur la série d'affiches.

Ce qui frappe, en tous les cas, c'est la moyenne d'âge, nettement plus élevée que dans les autres partis.

Une certaine France qui a peur.. de tout ! On se rappellera que c'est au moment où le pays était au plus niveau de vieillissement de sa population qu'il s'est précipité sous la protection d'une vieille baderne fascisante et rassurante.

Cette moyenne d'âge élevée, c'est celle que l'on retrouve chez maint blogs de retraités qui consacrent leur temps libre à défouler leur haine et leur ressentiment d'une vie ratée en bouffant du "bougnoul".

Le FN fait fantasmer... Certains rêvent d'un renversement de la classe politique et d'une multitude de places libérées où les médiocres pourraient s'installer.

Philippe Renève a dit…

Bonjour !

Remarques très judicieuses : l'âge est parfois propice à ces peurs dont le FN se nourrit. Peurs du nouveau, de l'inconnu, de l'étranger. Peurs séniles.

Anonyme a dit…


fn=vieux , heu.....




http://www.lemonde.fr/politique/article/2014/05/25/le-fn-obtient-ses-meilleurs-scores-chez-les-jeunes-et-les-ouvriers_4425625_823448.html

Anonyme a dit…

On avait dit la même chose pour le sarkozysme... La mise en scène était savamment orchestrée : au moment de l'annonce des résultats de l'élection, soigneusement avait été mis en retrait les militants trop âgés au profit des jeunes poussés devant les caméras..
Ces jeunes sondés, au fait, votent-ils ?..
Le pétainisme fut un mouvement de vielllards qui mit en avant des mouvements de jeunesse : rien de nouveau !
Pour une Marion Maréchal-nous-voilà devant les caméras.. combien d'octogénaires candidats ?

Anonyme a dit…

Bonjour !

Une petite gourmandise pour faire frétiller les vieillards fascistoïdes d’à côté que le printemps rend vadrouilleurs : les obsèques du patron de Radio Courtoisie, ex scénariste du journal « Pilote » (où il voisinait avec Cabu – drôle d’époque), nostalgique de la Sainte Russie, et accompagné dans sa dernière demeure par un chœur d’ex Waffen SS et OAS au son d’ « Ich hatt eine kameraden » (en version française)

https://www.youtube.com/watch?v=6q-exuPuwtk

Anonyme a dit…

composée en 1809 à Tübingen, ville universitaire de Wurtemberg, par Ludwig Uhland.

Friedrich Silcher mit en musique ce poème en 1825,

Anonyme a dit…

Ach ! Si c'est de la poésie, ça change tout !

http://www.dailymotion.com/video/x5u0zb_ich-hatt-einen-kameraden-j-avais-un_creation

Philippe Renève a dit…

« Le FN obtient ses meilleurs scores chez les jeunes et les ouvriers », c'est-à-dire chez les moins avertis politiquement ; les ouvriers n'ont plus guère de conscience de classe et les jeunes sont naïfs.

Anonyme a dit…

Le Front National et la jeunesse.. quelle vieille scie !

Qu'on se souvienne en 2002, de la participation des jeunes aux nombreux cortèges de l'entre-deux tours et des manifestations spontanées de lycéens..

Mais, qui, à vingt ans et sain d'esprit, aurait envie de se coltiner cette idéologie rance ?

Philippe Renève a dit…

Hélas, à vingt ans, certains ne sentent pas le rance du FN...

Anonyme a dit…

Pour en rajouter une couche, à propos de la chansonnette entonnée par le ramassis de vieux nazis à l'enterrement de De Beketch.

Poésie, dira-t-on ? Voilà ce que dit un site au nom sans équivoque (National, social et radical) de "La Cavalcade" version française d'un chant en lice dans l'armée du Troisième Reich :

CITATION :

"La Cavalcade est l’un des plus beaux chants pour les nationalistes français. L’auteur du Testament d’un Européen, le journaliste et le parachutiste Jean de Brem, a adapté sur l’air allemand de J’avais un camarade, ces paroles pour rendre hommage à ses compagnons morts pour la France au combat en Algérie et au-delà, aux sentiments de la fraternité au combat. .."

Edifiant, n'est-ce pas ?

Cette mode d'importer des chants nazis dans l'Armée Française et qui se développa durant les guerres coloniales provint des importants effectifs "ex-waffen SS" que recruta la Légion Etrangère en Indochine et du culte dans les milieux nationalistes français de l'épopée de la Division Charlemagne.

Intéressant, lorsqu'on examine le fond culturel de ces gens-là, à quel point le vernis "new look" à base de "Laïcité-féminisme-critique raisonnée des religions et j'en passe" cache un bon vieux fond facho tout ce qu'il y a de plus traditionnel et RANCE (je me répète).

En ce monde, Dominique Venner est historien, Brasillach et LF Céline de tendres écrivains..

Philippe Renève a dit…

Rance et même fétide.

Anonyme a dit…

L'extrême droite a toujours été fascinée par certains types de répertoires allemands (évidemment, on ne parle pas ici des nombreuses pages de Bach sous influence italienne).

https://www.youtube.com/watch?v=1I3fP20xXrg

L'hymne du Front National Jeunesse ou FNJ, le parti qui voudrait qu'on le voit comme un parti comme un autre. C'est raté.

Wald

Philippe Renève a dit…

Tout à fait révélateur !

Anonyme a dit…

Toute une culture, dis-je ! Celle-ci est bel et bien d'extrème-droite.

Elle s'est bâtie toute une mythologie où les "soldats perdus" ont une place à part : les guerres de décolonisation y sont vues comme un vaste chemin de croix pour des héros désavoués par les parlementaires, le modèle étant les Freikorps des "Réprouvés", encore bien placé au hit-parade littéraire des étudiants d'Assas..

Les terroristes de l'OAS y sont héroïsés et un "Hélie de St Marc" y devient "le meilleur d'entre nous". (La production d'un Aussaresse étant, d'un point de vue formel, difficilement exaltable).

Un nouveau vernis recouvre cette culture, et on si y voit maintenant cité Voltaire, Gramsci, Jaurès.. le fond ne varie pas !

Philippe Renève a dit…

Ah, les adorables candidats du FN...

« Ainsi, parmi les 7 648 candidats FN, un couple, les Castille, ouvertement pétainiste, en Mayenne (Laval 1 et Laval 2), côtoie Jean-Christophe Gruau (Laval 3) qui compare l’immigration à un "cancer", et veut "débattre" de la Shoah ou du régime de Vichy. (...) Guillaume Jambard, en Gironde, fait sienne la devise : "Travail, famille, patrie". Dans l’Yonne (canton de Tonnerre), Jacques Coutela défend "une icône, le premier défenseur de l’Occident" en allusion à Anders Breivik, le Norvégien ultranationaliste, auteur du massacre de 77 jeunes militants de gauche, en 2011. Dans le Doubs, la candidate Sophie Montel prône, elle, "l’évidente inégalité des races". 
En Ardèche, Thierry Brésolin (canton de Teil) en appelle à Marine Le Pen, "réincarnation d’Hitler", pour "nettoyer la France". (...)
Pour Alexandre Larionov (Aveyron), les juifs sont des "parasites qui méritent d’être tués". (...)»

Le FN les désavoue après les avoir dûment adoubés.

Philippe Renève a dit…

La dame Sophie Montel a déclaré en 1996 :

« Nous affirmons que la civilisation française de notre grand siècle était supérieure dans tous les domaines de l’épanouissement de l’esprit, des arts et des lettres, à celles des Huns et des Bantous… »

Ce genre de propos se retrouve au mot près chez les faux-gauche-vrais-FN. Cette hiérarchisation des civilisations et des cultures, contre toute logique anthropologique, est un des symptômes évidents de l'esprit raciste.

Anonyme a dit…

Grattons le vernis :

De nombreux journaux (Libé, entre autres) s'étaient intéressés au blog familial des candidats FN des cantons "Laval1" et "Laval2".. Y avaient été relevés des hiommages au Maréchal Pétain, à Robert Brasillach, etc..

Une phrase citée :
«Nous ne l’oublierons jamais. Robert Brasillach marche aujourd’hui en esprit dans nos rangs», cependfant, n'avait pas été totalement décryptée.. L'innocente formule "marche en esprit dans nos rangs" se retrouvant (en allemand) dans le refrain du "Horst Wessel Lied" texte, dirons certains, éminemment poétique et tout empreint de fraternité d'arme.

"Kam’raden, die Rotfront und Reaktion erschossen,
Marschier’n im Geist
In unser’n Reihen mit", ici en musique, avec de blondes jeunes filles.. :

https://www.youtube.com/watch?v=QSdgpUDuACw

Grattez le vernis, vous dis-je..

Anonyme a dit…

"Cette hiérarchisation des civilisations et des cultures, contre toute logique anthropologique, est un des symptômes évidents de l'esprit raciste."
Les romains, lorsqu'ils ont adoptés en bloc presque tous les éléments de la culture grecque antique n'ont visiblement pas étés sensibles à cette "logique anthropologique" et ont évidemment fait preuve d'un racisme anti-grecs caractérisé...

Anonyme a dit…

"Presque"

Le Diable est dans les détails, dit-on. Je comprends cet attachement à la civilisation grecque dans les milieux d'extrème-droite. L'un des pôles du mouvement dit de "la Nouvelle Droite", ne s'intitulait-il pas "GRECE" (Groupe de Recherches et d'Etudes pour une Civilisation Européenne) ?

Ce qui les excite, dans ce fantasme de la Grêce Antique, c'est le racisme qu'on y professait, avec une démocratie limitée aux natifs bon teint et qui voisinait avec le rejet des "Métèques" aux droits on ne peut plus limités..

La Rome Antique était, par contre, un empire qui, (en principe), fonctionnait à l'intégration et à la méritocratie..

Ceci un peu simplifié, évidemment, mais pour des esprits simples..

Philippe Renève a dit…

Au commentaire de 9h29

Merci de vous identifier au lieu d'intervenir comme un cheveu sur la soupe.

Voilà un argument qui est plutôt en faveur de cette "logique anthropologique" car il montre que les Romains se sont appropriés des éléments culturels des Grecs (en fait il y a eu une certaine continuité), comme chaque culture se nourrit des autres sans considérations de supposées supériorités.
Du reste Rome la conquérante, d'abord hellénistique, s'est ensuite appropriée des éléments d'autres cultures (chrétienne, gothique etc.) qu'elle considérait d'abord comme étrangères. Refuser les apports d'autres cultures est à la fois inutile – ils se font quand même – et sectaire sinon raciste.

Anonyme a dit…

Et oui ! Le métissage culturel ni ne se décrète ni ne peut être empêché..
On le voit bien avec cette introduction de chants allemands dans le répertoire d’une Armée Française qui se perçoit comme « gardienne de fières traditions » tout en les adaptant sans cesse..
L’ultime argument des nationalistes et intégristes de toutes origines pour la hiérarchisation culturelle (chacun, bien évidemment plaçant le fantasme qu’il a de la sienne au-dessus des autres) est la supériorité artistique, notion totalement subjective s’il en est..
Chacun d’exhiber ses monuments, pièces musicales diverses, morceaux de littérature consacrés au nom du « Beau, du Bien, du Vrai » en oubliant soigneusement que ces productions ont été bien souvent été plus liées au contexte économique qu’à la supériorité intrinsèque de la « Culture » qui les a produit..

Philippe Renève a dit…

Exactement. Dire qu'une culture est supérieure à une autre n'a pas de sens, mais nombreux sont ceux qui croient que le seul avancement technologique justifie un classement. C'est aussi stupide que de dire que la machine fait la valeur – et le bonheur.

Anonyme a dit…

aah, bon, si ce n'est pas la technologie alors, qu'ont donc produits de remarquable comme monuments, littérature, poésie, théatre, musique, les Bantous et les Huns ? ce n'est pas parce que la France a assimilé le couscous que la culture française vaut la culture maghrébine. Je me demande bien ce qu'elle pourrait y prendre d'autre qu'elle n'a pas déjà en mieux.

Anonyme a dit…

Ce qui fausse le débat, c'est qu'en fait la comparaison "culturelle" - respectable ? - est un relooking de la hiérarchie des races humaines d'autrefois..

On y retrouve la même argumentation.

Ensuite, de la comparaison des "chefs d'oeuvre", que dire si ce n'est que règne de la subjectivité et stupidité totale ? Et aussi mauvaise foi : l'Occident produit des symphonies tandis que la sous-culture n'émettra que mélopées lancinantes, l'Occident bâtira des villes tandis que le sous-cultivé ne parviendra qu'à de vagues bourgades, l'Occident écrira des chefs-d'oeuvre littéraires dans des langues admirables tandis que la sous-culture parviendra difficilement à s'exprimer autrement qu'avec une sorte d'idiome..

Les valeurs, alors ? Pas mieux ! Une même culture pouvant produire tout aussi bien Goethe qu'Auschwitz..

Anonyme a dit…

Mais qu'importe ! La fachosphère fourmille de musicologues autoproclamés et de critiques littéraires éminents nous expliquant qu'un Houellebecq s'élève bien au-dessus d'un poête persan..

Philippe Renève a dit…

Le commentaire de 12h56 est intéressant car il montre que pour certains, la culture d'une civilisation s'apprécie à la technologie et aux « monuments, littérature, poésie, théatre, musique ».
Tous ces domaines, outre qu'ils sont définis par rapport à notre culture et choisis arbitrairement comme critères, ne sont qu'une partie des cultures ; l'honorable – bien que peu courageusement anonyme – interlocuteur devrait se renseigner un peu avant de sortir de telles perles.

Philippe Renève a dit…

Je ne crois pas être dans le faux si je dis qu'une culture se caractérise d'abord par des structures sociales et mentales. Sur ce plan la nôtre est manifestement bien peu et bien mal pourvue.

Philippe Renève a dit…

Cela dit, j'écris « la nôtre » mais manifestement celle de cet interlocuteur est assez éloignée de la mienne.

Anonyme a dit…

"relooking de la hiérarchie des races humaines d'autrefois." ce n'est meme pas un argument, la culture étant acquise et donc nullement déterminé par un quelconque "race". Exemple, c'est bizarre, tout de meme que les meilleurs musiciens japonais ou Coréens , qu'est-qu'ils jouent ? de la musique classique occidentale. Apparamment, eux ils ont admis que toutes les musiques ne se valaient pas. L'argument houellebecq contre le poète persan dont je suis sûr que le commentateur ne connaît pas une ligne ni un mot est médiocre. Personne n'a jamais dit que les cultures non occidentales actuelles ou du passé c'était rien. Ni que Houellebecq c'était le summum de la littérature française. On n'est pas très honnête ici. Je me casse

Philippe Renève a dit…

On ne vous retient pas. Cette dernière intervention montre votre manque d'arguments fondés ; la remarque sur les musiciens asiatiques ne manque pas de sel car elle suppose une grande connaissance de l'ensemble de ces artistes, y compris de ceux qui ne jouent pas de la musique « occidentale ».

Anonyme a dit…

Laisse tomber Philippe, notre ami raconte n'importe quoi. Déjà, quand il raisonne en termes de "culture grecque", il est à côté de la plaque, la culture grecque a varié dans le temps et a des aspects contradictoires, des courants opposés.

Le droit est un aspect essentiel des Romains, ce qu'il n'est pas chez les Grecs. Les romains ont leur propre tradition.

Au niveau des structures et régimes politiques, c'est le jour et la nuit. Je rappelle d'une que la Grèce n'a pas de modèle politique propre, et je ne vois rien de commun entre les Flaviens, les Séleucides, Sparte, Athènes. Le terme de bloc ou de "reprise en bloc" ne veut rien dire.

Comme dans toute société ancienne, le surnaturel et le religieux ont un rôle énorme dans l'organisation sociale et la vie psychique des individus, or les Romains ont gardé leurs propres croyances antérieures, comme les dieux mânes, et surtout, le Haut Empire Romain a vu la vogue des religions orientales et des cultes à mystères d'origine égyptienne ou du Moyen-Orient. A ma connaissance, Isis ni Mithra ne sont des dieux grecs.

Le système familial, une des bases anthropologiques fondamentales, des Romains, était basé sur la figure d'un père de famille tout puissant, c'est un système qui n'est pas grec pour deux sous.

L'attitude par rapport aux sciences et à la spéculation. Les Romains ne sont guère illustrés dedans, contrairement aux Grecs, mais je ne vois pas en quoi c'est propre aux Grecs, ni en quoi ça leur est consubstantiel. La philosophie aristotélicienne n'est pas spécifiquement grecque, elle est l'oeuvre d'une personne, elle a peu de postérité dans le monde grec tardif, et encore moins chez les Romains, bien plus chez les arabes et les européens médiévaux. Le volet spéculatif des Grecs intéressait si peu les Romains que

Et la vision des Romains de ton contradicteur est délirante. Sur les Huns, on sait depuis des décennies que les peuples de l'est sont à l'origine d'apports importants, par exemple en matière textile (le pantalon, d'après Marrou). Par ailleurs, je ne vois pas de raison de hiérarchiser Romains et Huns dans un sens favorable aux premiers. Le Haut Empire Romain a vu une stagnation intellectuelle, scientifique, politique, sociale.

Si notre monde actuel est ce qu'il est scientifiquement, techniquement, il ne le doit en rien aux Romains. Si on joue au jeu d'imaginer ce qu'il aurait pu advenir d'équivalent si telle ou telle ère s'était maintenue, on peut toujours envisager comment la Chine ou l'Inde anciennes auraient pu connaitre un équivalent à la Révolution Industrielle. L'Empire Romain, c'est à peu près impossible à envisager. Tant mieux s'il a été remplacé par les civilisations du monde islamique et le monde chrétien occidental des deux côtés de la Méditerranée.

Quant à l'absence de culture artistique chez les Huns ou ces sauvages de bantous, qu'en sait-il ? Quand je vois les textiles africains, j'en doute sérieusement, idem pour la statuaire ou la danse africaines (puisque bantou= générique pour "africain sous-développé). Et de toute manière, je ne vois pas en quoi ton contradicteur peut se revendiquer de Bach ou de Michel-Ange, il n'est ni ces individus, ni leur pays, ni leur époque. De plus, je ne vois pas en quoi l'Occident peut donner des leçons à la terre entière en matière artistique, alors que son cinéma, sa musique, sa peinture, sont dans une situation catastrophique.

Wald

Anonyme a dit…

Les "meilleurs" musiciens japonais ?
Il existe un tel classement ?

Dans le même ordre d'idée, on pourrait dire que les meilleurs spécialistes en sports de combat pratiquent des sports japonais..

Cela démontrerait-il la supériorité du Japon sur l'Occident ?

Philippe Renève a dit…

Bien d'accord, Wald. Il est habituel que les gens qui soutiennent ces idées connaissent très mal les civilisations et portent des jugements de valeur qui ne sont que des a priori sans bases rationnelles sérieuses.

Wald a dit…

D'ailleurs, notre ami fait un contresens complet. Il comprend totalement de travers la notion de relativisme culturel chez des anthropologues comme Boas ou Levi-Strauss.

Je ne connais aucun historien de l'art sérieux qui dirait par exemple que les enluminures ou l'architecture persanes du 18ème siècle sont au même niveau que celles de la même aire géographique que lors des siècles précédent, ni que tout se vaut dans l'architecture indienne, moghole, chinoise ou japonaise. Ce qu'ils disent, c'est que lorsque l'on voit les meilleures réalisations artistiques de civilisations non-européennes, elles tiennent tout à fait la comparaison avec tout ce que l'Europe a pu faire.

Je n'ai pas connaissance non plus d'une fixité, de toute éternité, dans les jugements de valeur artistiques au cours du temps. Le 19ème siècle faisait peu de cas de la peinture flamande du Moyen Age Tardif, ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui, à cette époque, on portait aux nues Palestrina pour ce qui est des musiques d'avant Monteverdi, puis Bach et les autres, maintenant, on aurait tendance à donner Josquin Desprez et Lassus comme références. Moi même ne dirai jamais qu'un barbouilleur dans un trou perdu en Asie vaut un grand nom de la peinture occidentale, juste que quand je vois certains tableaux chinois traditionnels, ou des estampes japonaises, un Hiroshige vaut bien un Poussin ou un Watteau.

Quant à l'argument sur la musique, il est pitoyable. Confondre compositeur et interprète....

Philippe Renève a dit…

En fait, dans l'esprit de cet interlocuteur, tout se passe comme si les « meilleurs musiciens japonais ou coréens » étaient supérieurs parce que précisément ils pratiquent la musique occidentale.
C'est une parfaite pétition de principe.

Philippe Renève a dit…

Ce relativisme culturel est le dada de l'extrême-droite et de ses affidés. Ils nomment ainsi l'attitude consistant pour une culture à s'obliger à accepter tout ce qui vient des autres cultures, alors que l'anthropologie désigne ainsi le fait de mettre sur un même pied toutes les cultures quand il s'agit de les étudier, en refusant donc tous les jugements moraux, ethnocentriques et subjectifs. Ça n'a à peu près rien à voir mais ils entretiennent l'ambiguïté.

Wald a dit…

Très juste la remarque sur les sports de combat. Après tout, dans le monde occidental actuel, la question de la gestion de la tension nerveuse, du stress et des troubles psychiques engendrés par certains modes de vie n'est pas la moindre des préoccupations. Les Occidentaux utilisent massivement les techniques orientales comme le yoga, et avant tout pour une raison toute simple ; c'est de loin l'Asie qui a le savoir accumulé le plus important sur les questions de la relation corps-esprit. Je vois une quantité de clubs de yoga à Lyon, j'en pratique moi-même, peut-être qu'il y a des gens moins catégoriques et dogmatiques que d'autres.

Pour en revenir à l'Art avec un grand A, qui tient tant au coeur à certains, quand Debussy a été influencé par les gamelans indonésiens (une tradition musicale qui n'est pas rien) ou que des impressionistes le furent par les estampes japonaises, ils ont montré un théorème qui se vérifie très souvent : plus on a un haut degré d'aboutissement, plus on est ouvert sur l'extérieur, à l'inverse, les Occidentaux que j'ai pu entendre réduire à rien ce qui n'était pas eux ne représentaient pas la crème de l'humanité.

Anonyme a dit…

Au fait Philippe, j'ai fait un bref com hier sur un site, dont le taulier, en bon faussaire qu'il est, a manipulé une partie de contenu en y rajoutant une phrase, que je n'ai évidemment jamais écrite.

Wald

Anonyme a dit…

Dernier truc Philippe, quand on parle des "meilleurs musiciens japonais ou coréens", mais de qui parle-t-on ? De Takemitsu ? Sa musique a des influences japonaises qui sont notoires.

Si, comme je le pense plus probablement, il s'agit des interprètes asiatiques pondus à la chaine par les concours musicaux internationaux, cet argument est risible. Si l'auteur du com a envie de s'infliger des interprétations par ces personnes, ou par les robots sans vision interprétative, libre à lui. Pour qui a entendu ce type d'interprète et peut ainsi les comparer à des Oistrakh, Gilels, Gould, Richter, Backhaus ou Rostropovitch, cet argument est risible.

@ +

Wald

Philippe Renève a dit…

Je ne vais plus sur ce site que tu évoques ; mais ce trucage ne m'étonne pas.

Anonyme a dit…

désolé si j'ai doublonné mon commentaire, j'ai pensé qu'il n'était pas parti.
charlie

Philippe Renève a dit…

Apparemment les deux ne sont pas arrivés !

Anonyme a dit…

Ah ? je recommence.

Bonjour, j’ai écris un jour sur ce site dont parle votre commentateur. J’ai vu comment ça fonctionne, et je n’y mets plus le bout de l'orteil. Censurer la réponse à une attaque injurieuse, ou réécrire un commentaire pour en travestir le contenu, c’est d'une nullité crasse. Lâcheté d’escrocs et de pignoufs……
A fuir. Il ne faut jamais aller sur ces sites de tordus.

Je découvre cette histoire d’affiches du FN. C’est une propagande très subtile. La réponse de 21h 32 (asinus) en est la démonstration : ça marche ! confondre l’image du « peuple » avec des photos triées sur le volet pour « faire » peuple et susciter l’identification de l’électeur, c’est bien fait, et beaucoup des anti-démocratie et « anti-élites » compulsifs tombent dans le panneau.

ça me rappelle sarko qui croyait parler "peuple" en émaillant son discours de fautes de français.
Ces gens qui croient que le peuple cause mal, est moche ou doit avoir une tronche et se met à son niveau, c'est pitié.
C'est plutôt la com des élites démagos qui ne prennent jamais le métro.
Je sais au moins gré au père Le Pen avec son langage châtié, cultivé ou sa tenue correcte de ne pas jouer sur la grossièreté pour s'adresser à son électorat.

charlie

Philippe Renève a dit…

Bonjour Charlie

En effet, certains se laissent prendre à ces affiches qui peuvent provoquer une pitié mêlée de sympathie ; des gens qui se sentent exclus peuvent « se reconnaître » dans l'apparence de ces personnages et en être attirés. Dans ce cas, plus c'est ringard plus ça marche ; c'est bien ce qu'on voit dans ces photos.
Il y a donc peut-être plus de calcul que de naïveté dans tout ça.

Merci de votre commentaire.

Anonyme a dit…

Comme ces mouvances politiques surfent sur l’anti-élitisme, ce genre de propagande est fait pour ceux qui se sentent délaissés ou exclus par le politique et disent au lieu de l’abstention : enfin, des politiques qui sont comme nous, pas des bourgeois, pas des bobos, des gens de peu, usés, pauvres, habillés au super-marché, coiffés par Zézette, sans image trafiquée par les agences de com.
Alors que c’est juste l’inverse……
charlie

Philippe Renève a dit…

C'est bien ça ; attirer les plus défavorisés est la tactique du FN, alors même que les cadres sont tout sauf pauvres et incultes. La famille Le Pen est riche, Philippot est enarque, etc.

carlo a dit…

Oui 'tu as raison Philippe. Dans les autres partis îls sont ni énarques et tous dans le besoin.

Philippe Renève a dit…

Encore un commentaire subtilement pertinent. Ayez donc le courage d'argumenter un peu au lieu de polluer, sinon le prochain post sera supprimé.

calito a dit…

Mais Philippe je dis que tu as raison. Tu ne vas tout même pas censurer ta pensée

Philippe Renève a dit…

1. On n'a pas gardé les cochons ensemble.
2. Vous vous croyez vraiment intelligent, pauvre être ?

Anonyme a dit…

Philippe et carlo,
Je ne sais pas si tous les cadres du FN sont des nantis (sûrement non), mais la com du FN est au contraire de faire croire que les élus sont tous des pauvres bougres grâce au stéréotype misérabiliste du populo.
C’est quand même à double tranchant, des électeurs plus perspicaces pourraient se détourner du vote FN en étant rebutés par cette démagogie repoussante.
charlie

Philippe Renève a dit…

Il s'agit en effet de rallier les plus défavorisés par des images misérabilistes. Mais elles peuvent autant repousser qu'attirer, car il n'est pas du tout certain que ceux qui se sentent exclus préfèrent des gens comme eux pour gouverner le pays.

Anonyme a dit…

Grand raout brun à St Petersbourg ce week-end : la droite extrème et néo nazie d'Europe s'est rendue en Russie pour célébrer "la politique de défense des valeurs familiales du grand Wladimir" et protester contre les sanctions internationales qui accablent ce grand démocrate.

Mais bon "PADAMALGAM", comme on dit chez ces gens-là : il paraît qu'il y en a aussi en Ukraine et que Wladimir leur envoie ses spetsnaz au nom de la démocratie..

Anonyme a dit…

CITATION : La Fédération des communautés juives de Russie a fait part de son «extrême préoccupation» concernant l'organisation d'une telle rencontre dans «l'une des villes qui a le plus souffert des actes des nazis», la jugeant «particulièrement cynique» à l'approche des célébrations des 70 ans de la victoire contre l'Allemagne d'Adolf Hilter.

Philippe Renève a dit…

C'est la grande technique de Poutine : il laisse faire. Il laisse faire les congrès de fascistes, il laisse tuer ses opposants ; aucune responsabilité de sa part, bien entendu.
Tous les régimes totalitaires d'extrême-droite pratiquent ce genre de chose, qui ne trompe plus personne.

Anonyme a dit…

C'est très bien de se préoccuper de l'antisémitisme en russie. C'est encore mieux de s'en préoccuper dans son propre pays. Rappellons à tout hasard que depuis au moins les années 70 100 % des actes antisémites y conmpris les plus graves sont le fait de musulmans.

Philippe Renève a dit…

Et quelles conclusions en tirez-vous ?

Anonyme a dit…

L'anonyme fait dans la fantaisie : ses 100% "depuis au moins les années 70"... d'où tire-t-il ça ?

Evidemment, les profanations de cimetières par des crânes rasés taggeurs de croix gammées, à Carpentras comme dans l'Est ne sont pas à inclure dans cette catégorie et relève, soit de jeux innocents, soit de "complot de l'establishment", comme on dit chez ces gens-là..

Philippe Renève a dit…

En fait, il est impossible de chiffrer la proportion de tels croyants dans un événement, quel qu'il soit, puisqu'en France la confession ne peut être prise en compte dans des études statistiques.
Le débat est donc clos avant même de commencer. De plus en effet, les exemples abondent d'antisémitisme à l'extrême-droite.

Wald a dit…

Philippe, ne te laisse pas faire par ces a

Rien que moi, je connais deux cas de violences antisémites qui mettaient en cause des types aussi blancs que toi et moi.

-l'affaire Halimi, ultra-médiatisée. Le mobile est crapuleux avant tout (et avait fait des tentatives vaines contre des non juifs), mais le tout baignait dans un jus antisémite, et une bonne partie de la bande était européenne. Premier cas donc.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_gang_des_barbares#Autres_membres_du_gang

-L'affaire "Phineas", une profanation de cimetière juif à Lyon. En cherchant une référence, j'ai trouvé une liste de profanations de cimetières juifs , et on est tout sauf dans les 100% de musulmans (il n'y a pas eu que Carpentras).

http://www.20minutes.fr/societe/1542287-20150216-profanation-cimetieres-juifs-triste-recurrence

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20150216.OBS2636/cimetieres-profanes-chretiens-juifs-musulmans-tous-touches.html

On peut aussi rappeler certains sujets véritablement essentiels :

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/10/660-directeurs-de-labo-%C3%A9crivent-%C3%A0-hollande.html

En voilà un sujet intéressant. Autrement plus essentiel sur l'avenir du pays que quatre bécasses qui se foutent des tas de chiffons sur la tête, pour des raisons complexes, qui ne tiennent parfois que de la pure et simple provocation.

Wald

Wald a dit…

Au fait, j'ai une idée, pour tous les lepéno-sarkozystes que ce blog intéresse visiblement pas mal.

L'autre nabot a éructé contre les menus sans porc, au mépris des observations de gens de son parti comme Estrosi, pourtant pas spécialement un gauchiste (mais un élu local qui sait ce qui est possible ou pas sur le plan pratique). Je suggère à tous ceux qui ne veulent pas entendre parler des pratiques alimentaires des musulmans (même non pratiquants), de servir du chien et du chat dans les cantines. Ca constituerait une source de revenus à partir des animaux euthanasiés, on pourrait même en faire des élevages comme les Chinois.

J'entends déjà des cris d'orfraie. Quoi, certains ont droit à leurs dégouts alimentaires et pas les autres ? Ah bon, et pourquoi ?

Philippe Renève a dit…

Merci, Wald, très bons liens dans ton premier commentaire.

Et excellente idée que ces repas de chien et de chat : tant pis pour ceux qui n'aiment pas, ils sont sectaires...

Wald a dit…

J'en profite pour signaler que ton contradicteur part d'emblée du principe qu'il n'y a aucune porosité ni influences réciproques entre les différents courants de l'antisémitisme. Dans le cas des maghrébins, il s'agit quand même d'une population en France souvent depuis des décennies, qui est fortement influencée par la culture ambiante, et l'antisémitisme est une composante de la société française, comme des milliers d'autres choses. Présupposer comme ça que l'antisémitisme de type complotiste/soralien ou l'antisémitisme traditionnel (qui touche des proportions importantes de la population des français de souche)est sans influence sur les musulmans me parait très peu sérieux. Les idées toutes faites sont là pour être remises en cause.

Philippe Renève a dit…

Très juste. Mais pour les gens tels que notre interlocuteur, les musulmans ne sont, contre toute logique et contre toute réalité, ni intégrés à nos cultures, ni capables de l'être : ce sont d'éternels étrangers du seul fait qu'ils sont musulmans. C'est le discours de l'islamophobie, qui met les musulmans à part dans la société quoi qu'il fassent et quoi qu'ils soient.

Anonyme a dit…

l'antisémitisme est inscrit dès le départ dans la création de la religion musulmane. Et mohamet fonde sa religion par massacre de la totalité des juifs de Medine. L'azntisémitisme (et pas antijudaisme) est omniprésent dans le Coran et les hadits et les musulmans, plus il sont pieux, plus sont élevés dans cette haine des juifs.

Anonyme a dit…

le refus de manger du porc chez les muzz et les juifs ne repose pas sur un dégout alimentaire mais sur une prescription religieuse débile qui n'a aucun sens. La comparaison avec manger du chien et du chat est donc malhonnete.

Anonyme a dit…

la liste des actes antisémites accomplis par des non-musulmans est insignifiante en nombre et surtout en gravité. il y a une certaine indécence à mettre sur le meme plan par exemple les 17 morts de charlie et les rares têtes de porc mises à la porte des mosquées.
quant au gang des barbares, ce que raconte votre Wald est faux.

Anonyme a dit…

mais le meilleur c'est quand meme d'expliquer que si les musulmans sont antisémites c'est pare qu'ils sont influencés par les autres antisémites français . C'est la meilleure que j'ai entendu. Finalement c'est assez marrant de venir ici.

Philippe Renève a dit…

Commentaires aussi vains que désagréables, comme d'habitude. Il est facile d'en deviner la provenance, aussi bien par le fond (tout au fond) que par la forme.
On relèvera quand même un scoop : selon cette personne, l'attentat de Charlie Hebdo était un acte antisémite. C'est dire assez le sérieux de ces avis, qui rassemblent généralisation, mauvaise foi et idéologie.
Merci à leur auteur de s'abstenir de jouer les trolls ici.

Anonyme a dit…

RACINES

Pour ce qui est de l'antisémitisme en France, nul n'a été besoin de l'importer de l'extérieur.

Récurrent tout au long du Moyen Age avec port de signes distinctifs obligatoires, assignation à résidence, professions interdites.. avec de temps en temps des épisodes plus aigus avec confiscation des biens, bûchers et massacres quand les finances royales étaient vides où qu'il fallait trouver une explication à une épidémie quelconque..

Quelques temps de tranquillité après la Révolution et, fin XIX°, ça remet ça ! Entretemps, le paysage politique s'est modernisé et sont arrivés les partis ancètres de nos familles politiques actuelles.

Sur fond d'état major couvrant une crapule "bon teint", on se déchaîne lors de l'arrestation de Dreyfus.

Parmi les antisémites acharnés de cette période, Edouard Drumond, inventeur de la formule "La France aux Français" chères à nos Frontistes actuels et organisateur de "youpinades" (pogrome étant plutôt usité à cette époque dans la Sainte Russie) meurtrières en Algérie française par de "bons chrétiens".

La suite n'est fut qu'une longue montée en puissance jusqu'aux mesures antijuives prises par le Maréchal Pétain et la participation de l'administration et d'une bonne partie de l'opinion française à la grande extermination que l'on sait, jusqu'ici sans précédent dans l'Histoire.

Si elle fait profil bas depuis 1944, notre extrème-droite hexagonale se lâche de temps en temps en dérapages publics et campagnes antisémites. Mendès-France en fit les frais, bien avant l'arrivée de Jean Marie Le Pen et ses calembours bien orientés..

Nos nationalistes, tout comme les autres, étant experts à faire feu de tout bois, leur antisémitisme a toujours étéb polymorphe : judéophobique (Ils ont tué le Christ), anticapitaliste (Ce sont des banquires qui dirigent le monde), anticommuniste (Ah ! Le "judéo bolchevique" ancêtre de "l'islamo gauchiste"..

Toujours est-il que, s'il est des racines antisémites dans l'Islam (tout comme dans le christianisme, suffit de vouloir le trouver) , transposées ici, elles ne peuvent que s'épanouirent dans le terreau local..

Les Faurisson, Dieudonné (dont le parrain de la fille, rappelons-le, n'est autre que JMLP) sont tout à leur aise pour opérer des jonctions, intéressantes d'un point de vue financier (les petro-dollars iraniens et autres) avec les salafistes hexagonaux..

Philippe Renève a dit…

Utiles rappels, merci.

En effet, au pays de Drumont, de Brasillach et de Pétain, nul besoin de musulmans pour un antisémitisme qui renaît clairement depuis quelques années, comme on le voit aux « dérapages » des candidats FN aux élections.

Anonyme a dit…

ce n'est pas parce que cette extreme droite est ou a été antisémite que les musulmans ne le sont pas. Ce n'est pas parce que le christianisme a produit de l'antisemitisme que les muusulmans ne le sont pas. Enfin, je ne vois pas en quoi l'antisémitisme passé de certains justifierai l'antisémitisme présent des autres. Si vous trouvez désagréable qu'on contredise ce qu'on lit ici ne faites pas semblant de laisser à tout le monde la possibilité de commenter. Et je maintiens que la quasi-totalité des actes antisemites d'aujourd'hui, en France sont le fait de jeunes musulmans. Pour Charlie, vous oubliez l'hyper cacher

Anonyme a dit…

Mais quand meme, les jeunes musulmans français contaminés par Drumont Brasillac et Pétain est la meilleure que j'ai lu depuis longtemps.

Philippe Renève a dit…

Pour la dernière fois, merci de cesser vos commentaires à ce sujet. Je les supprimerai si vous persistez.

Philippe Renève a dit…

On peut discuter ici calmement de tous les sujets possibles. Mais je refuse que ce blog devienne une tribune pour l'extrême-droite ou ses sympathisants objectifs. Je supprimerai donc à l'avenir tout commentaire inspiré par ces idées malsaines.

Philippe Renève a dit…

Rappelons que dans notre pays, le principe de laïcité ne donne pas le droit de désigner telle ou telle religion comme bouc émissaire de tous nos malheurs, pas plus que telle ou telle communauté.

Anonyme a dit…

Oh ! Il y avait une jolie faute dans mon post précédent.. mais personne n'a rien vu, ouf !

Mais le choix de boucs émissaires, comme d’autres choses est question de modes : le rom, le musulman, l’homosexuel sont des cibles de haine plus porteuses que le Juif d’autrefois…

http://www.liberation.fr/apps/2015/03/carto-fn/

La fachosphère se gausse du fait que les élus et candidats ayant dérapés ne se sont guère vus sanctionnés par leurs électeurs, preuve s’il en est que véhiculer des messages de haines est plus payant que proposer des alternatives économiques et que ce type de discours est devenu banal depuis quelques années..

Mais, au fait, qui vote réellement, en ces temps où les élections se caractérisent par des abstentions records ?

Sinon, rien de nouveau.. L'égaré bas-du-front lit un mot sur deux.. et évite de voir Dieudo et Faurisson quand ça ne l'arrange pas..

Philippe Renève a dit…

Qui vote, en effet : les médias annoncent 25 % de voix pour le FN, mais avec 50 % d'abstention ce n'est que 12 %. Et on peut penser que les abstentionnistes sont moins nombreux du côté du FN que des partis classiques.

Wald a dit…


Blague à part (mais ça ne s'adresse pas aux sarko-lepénistes)j'ai déjà croisé des maghrébins complètement athées et qui se contrefichent du ramadan, dont un homosexuel assumé, mais ils ne mangent pas de porc.

Je le maintiens, je ne vois pas comment du chien et du chat euthanasié de manière à garder la viande consommable et servi sous forme de steak haché, pourrait ne pas être moins cher que de la viande hachée de boeuf. Puisque vous faites preuve d'autant d'agressivité envers les dégouts alimentaires des autres, postez donc sur sur Youtube une vidéo de vous en train de bouffer une cuisse de chat ou de chien, après on considèrera que vous avez balayé devant votre porte.

Et continuez à faire semblant de ne rien voir, de dire par omission que si la France n'a ni Google, ni Amazon, que le manque de perspectives pour les jeunes diplômés, ça n'a aucune importance, tout ce qui compte, ce sont les arabes à sale gueule dans les galeries marchandes et les roms cradingues dans le métro.

Mais tout ça, ça n'est pas grave. Ce qui compte vraiment pour l'avenir du pays, c'est de dire que Zemmour est un grand penseur et de bramer contre ces salauds d'arabes qui ne mangent pas de cochon dans les cantines.

Je me souviens enfin du dogme aboyé sur AV ou sur d'autres sites ; les gens de gauche ne savent pas argumenter, ils insultent, ils assènent du prêchi-prêcha, bla bla bla... C'est sûr que les sarko-lepénistes, niveau respect de l'interlocuteur, ça se pose là.

Philippe Renève a dit…

Judicieuse remarque. Pendant qu'on dégoise sur les immigrés, on ne parle ni de la finance toute-puissante pour imposer une austérité catastrophique, ni du chômage, ni de la baisse du pouvoir d'achat des salariés, ou bien seulement pour en rendre responsables les musulmans ou les roms.

C'est le discours classique de l'extrême-droite : tous nos malheurs viennent de ces boucs émissaires, ce qui évite de parler de l'accroissement des inégalités provenant des politiques socio-économiques ultralibérales. Ce qui évite aussi d'avoir un programme économique réaliste.

Philippe Renève a dit…

Voici une anecdote qui montre bien que ces « radicaux » sont des malades mentaux avant d'être des musulmans...
Il lance de l’urine sur des policiers en criant « Dieu est grand ».

Wald a dit…

Philippe, Gazi, tous les autres de bonne volonté.

Dans le rayon anecdotes vécues.

Un jour je discute avec une amie qui a passé un doctorat en Norvège. A un moment, on parle des problèmes procéduriers des administrations des facs. Elle me raconte que, confronté à des problèmes administratifs à régler côté français, son directeur de recherches lui propose un "virement", qui devait servir à graisser la patte des fonctionnaires récalcitrants. Il y avait une logique, la Norvège est deux fois plus riche par habitant que la France et son niveau d'éducation moyen sont un cran au dessus de notre pays, voire plus, alors pour lui il était logique de considérer que notre pays, qui est plus proche économiquement et en termes d'éducation de l'Italie ou de l'Espagne, comme un lieu où la corruption de fonctionnaires peut se pratiquer. On continue à causer et elle me dit, "mais c'est pareil pour les autres pays scandinaves, jamais un Suédois ou un Danois ne prendra la France pour un pays du niveau de la Scandinavie ou des Etats-Unis".

http://www.compareyourcountry.org/01/piaac/index.php?cr=fra&lg=en

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29_per_capita

Nous n'appartenons plus à la tête du peloton du monde développé, et on est considéré comme tel. Peut-être que les menus sans porc ne sont pas le problème essentiel de la société française, ni l'obsession sur les "valeurs" non ?

Mais tout ça, c'est pas du "réel" comme vu par les réacs, pour eux le réel, c'est qu'en France, à chaque coin de rue on peut voir des bandes d'arabes en train de piller ou des défilés d'homos caricaturaux, entre le "cuir-moustache" et la cage aux folles.

Philippe Renève a dit…

Comme ils n'ont pas de solution pour les grands problèmes, ils ne parlent que des moins importants pour les monter en épingle ; pure démagogie.

Philippe Renève a dit…

Désagréable, ton histoire norvégienne ; mais n'est-ce pas (aussi) parce que vue de Norvège, la France est un pays du sud ? Donc pas sérieux, corrompu et tutti quanti !

Wald a dit…

Pour mon anecdote, il est clair qu'il peut y avoir un a-priori négatif. D'ailleurs, je te signale que la corruption de fonctionnaires ne fait pas partie des pratiques courantes en France. Qu'a fait le directeur de recherches ? Il a simplement considéré qu'à écart économique donné, il devait y avoir des comportements équivalents.

Dans le monde actuel, je considère, mon point de vue n'engage que moi, que s'il y a un problème rédhibitoire pour tout pays qui veut être dans les plus développés, c'est de manquer de secteurs de pointe et de l'écosystème social, scientifique et des infrastructures (installations scientifiques, labos de recherche, etc...) qui les génère. C'est ce qui fait que la France n'est pas du tout comparable à l'Espagne ou au Portugal sur un point essentiel. La France a des secteurs de pointe, une élite scientifique, le problème n'est pas là. Si la Grèce était dans sa situation actuelle, sauf que, imaginons, elle ait quelques technopoles et quelques secteurs de pointe, et qu'elle sorte chaque année ne serait-ce que quelques milliers d'ingénieurs et scientifiques de très bon niveau, elle pourrait éviter un défaut partiel sur sa dette, qui est inévitable.

Il n'empêche que les images de marque négatives se trainent comme des boulets, et que dans tous les domaines, commerçant, fabricant de voitures, quidam dans le cadre de ses relations avec autrui, acquérir une mauvaise réputation est plus rapide que de la perdre.

A Lyon, je discute une fois avec une normalienne, qui était il y a un an dans les dix premières d'une agrégation scientifique (pour te situer le niveau de la personne), c'est une chercheuse dans l'âme (la manière de fonctionner analytique, de réfléchir...) et pas un ingénieur (pour schématiser très rapidement). Son domaine de recherche est dans ceux qui sont au centre de toutes les attentions, donc pas de paramètre "spécialité pointue mais qui recrute peu, genre astrophysique". Pourtant, avec tout ça, elle n'est pas sûre de pouvoir faire carrière en France. Autant le dire tout de suite, si elle a envie d'aller aux USA ou dans certains pays d'Europe, elle n'aura aucun problème, mais en France, compliqué...

Autre anecdote. Il y a deux ans, je discute avec une femme d'une cinquantaine d'années, gros capital culturel comme dirait Bourdieu, côté littéraire. Le fils a eu son doctorat scientifique et s'était rendu à Boulder dans le Colorado, un haut lieu du high tech aux USA. A l'époque, ses perspectives sont de rester en France, comme post-doc pour perpet, avec les revenus, la précarité et le coût de la vie en région parisienne qui vont avec. A Boulder, le labo où il est dans le cadre de ses recherches lui propose très rapidement un salaire d'embauche double de la France, des perspectives de recherche incomparablement meilleures et moins de précarité, de meilleurs locaux et instruments de travail etc... Quant au cadre de vie, tape "Boulder colorado" dans google images (je t'assure), compare avec la région parisienne... En plus, la famille est typique de ces CSP+ friquées, internationalisées et habituées à voyager, ça relativise l'éloignement. A ton avis, il travaille pour qui maintenant ?

Je vais conclure comme il se doit évidemment. Tout ça est insignifiant, sans intérêt ni importance pour la place de la France dans les décennies à venir, ce qui est important, c'est de supprimer les menus de substitution dans les cantines.

Wald a dit…

Je continue par manque de place. Ce genre de trucs, j'en ai entendu régulièrement, une fois c'était un type qui avait un doctorat sur les matériaux de réacteurs d'avions. Rien en France, on lui préférait des types sortis d'école d'ingénieurs, plus malléables, plus formatés. Là encore, propositions de travail aux USA, je ne sais pas ce qu'il en a fait, ce n'était pas un proche, je l'ai jamais revu. Idem pour quelqu'un que je connais mieux. Lui, doctorat de physique dans la région, fait notamment au CERN de Genève. Aucune perspective en France, propositions encore une fois aux USA (côte ouest), mais la vision du monde de la personne, ses valeurs et la côte ouest des US,... Résultat, il est contractuel dans l'enseignement en France.

Comme je te dis, c'est pour ça qu'on a rien à voir, pour le moment, avec l'Espagne ou le Portugal, des pays où le niveau d'éducation est franchement mauvais en moyenne. Mais à force de jouer au con, du côté de l'élite intellectuelle et scolaire, alors que c'est notre grand atout aujourd'hui (si c'est le niveau des gens les plus faibles, on n'est pas bon, ça peut pas être un atout à court terme), on va vraiment finir par se retrouver largués, c'est déjà en cours. Qu'on continue à perdre des générations de doctorants, à l'étranger ou à les sous-employer, et la stagnation économique du pays risque vraiment de mal tourner.

Wald a dit…

https://www.google.fr/search?q=boulder&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=hpwSVc7XKcfxUM2Wg6AK&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1600&bih=797#tbm=isch&q=boulder+colorado

Pour un amateur de photos comme toi... C'est pas mieux que le RER à Chatelet à 8h30 du matin ?

Philippe Renève a dit…

Bien belle région, en effet...

Depuis Chirac, l'Etat français réduit de façon très inquiétante les budgets de la recherche et de la formation de haut niveau, alors même que la recherche privée est sur le déclin. Cette situation, parfaite illustration du court-termisme de la finance au pouvoir, sacrifie tout simplement le futur au présent. Dans quelques années ou décennies on peut se retrouver dans une situation de sous-traitant pur et simple, ce qui a déjà commencé ; un pays de seconde zone, sans innovation ni enseignement supérieur efficace.

Anonyme a dit…

"Nous n'appartenons plus à la tête du peloton du monde développé, et on est considéré comme tel. Peut-être que les menus sans porc ne sont pas le problème essentiel de la société française, ni l'obsession sur les "valeurs" non ?"
On pourrait juste faire remarquer au mossieur que la science et la technique n'ont pu se développer qu'en rompant avec la religion et qu'on peut donc se montrer inquiet, y compris sur le problême qui le préoccupe du retour de celle-ci sous l'une des formes les plus arriérée qui soit. (C'est d'extreme-droite ça ? )

Philippe Renève a dit…

Il va bientôt nous dire que l'islam va être la ruine de l'esprit français, je le sens. Ce n'est plus de la discussion mais de la propagande ; cessez ce manège.

Anonyme a dit…

Les ceusses qui brûlaient des cierges et veillaient il y a peu encore pour prier pour la famille traditionnelle et catholique ne dérangent pas trop la droite extrême, me semble-t-il.

Et, pour mémoire, "Charlie" eût bien plus de procès intentés par le FN et son bras intégriste l'AGRIF que par le CFCM..

Défendre la Raison contre l'Obscurantisme, oui ! Mais pas dans tous les cas..

Anonyme a dit…

Dans tous les cas. Mais il y a bien longtemps que je n'ai pas entendu parler de meurtres de juifs par des catholiques intégristes. c'est vrai que bruler des cierges pour la famille traditionelle c'est absolument horrible et cruel

Wald a dit…

Tout à fait Philippe, quand on voit ce qui pose problème de manière immédiate à l'avenir de la science en France, le problème c'est l'absence de cochon dans les cantines ? Mais de qui se moque-t-on ?

De plus, les relations entre sciences et religions n'ont jamais été univoques, ni relevé uniquement de l'hostilité. Les scientifiques croyants sont nombreux, hier comme aujourd'hui,il y a eu aussi beaucoup de sceptiques et d'agnostiques, mais qui n'avaient aucun besoin de s'affirmer contre la religion, qui y étaient juste indifférents. Le Japon et les USA sont des pays scientifiques de premier plan, ils n'ont jamais mené de guerre contre la religion type le Kulturkampf allemand, idem pour de nombreux pays émergents.

Et puis ça veut dire quoi "n'ont pu se développer ?". Et à quelle époque ? En Europe 16e-17e ? Déjà, considérer que la science est brimée et quasi-inexistante avant est faux. Pire encore, il n'y a pas plus quadrillées par le religieux que les sociétés européennes à ces époques là. L'encadrement des fidèles, l'assistance aux messes, la pratique des communions, le contrôle des prêtres, de leur action et de leurs connaissances était bien plus important qu'aux siècles précédents.

Les Chinois et les Arabes utilisaient déjà des outils que l'on pensait l'apanage de l'Europe post 16eme siècle avant les progrès de l'histoire des sciences, comme le triangle de Pascal. des cas comme celui-là, attribué d'abord à Newton, il y en a des dizaines http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_method#History

http://en.wikipedia.org/wiki/Taylor_series

http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_triangle

Et en parlant du triangle de Pascal, le mal nommé, Pascal, Newton, Leibniz, des athées ? Mais d'où ça sort des conneries pareilles ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_mathematics

Combien de brûlés vifs ? Combien de persécutés ? La religion les a empêchés de quoi ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maryam_Mirzakhani

Issue d'un état se revendiquant comme une théocratie, dans un pays où parait-il les femmes ne peuvent pas faire d'études (ah bon ?).

Autre point important, si on s'intéresse à l'hostilité à la science, il y a bien d'autres raisons que la religion. Peur du chômage, peur de sa place dans la société, peur d'être supplanté par la technique, peur de l'oisiveté des masses, peur des remises en causes idéologiques ou politiques, ou simplement des routines.

Enfin, je signale à notre contradicteur que la plupart des humains raisonnent selon des modèles dualistes, avec des croyances, modèles d'action, idéologies, imaginaires, utopies, on les appellera comme on veut, et je ne vois pas en quoi l'aspiration à un idéal, à un modèle, est un frein à la science, c'est plutôt un moteur.

PS : Philippe, je n'ai pas de leçons à recevoir de certains, qui parait-il défendent la science, mais tiennent des discours obscurantistes. Des types qui contestent par exemple des postulats de base en neurosciences, alors que leur niveau de diplômes est le CAP. Quand on veut parler au nom de la rationalité, on balaye devant sa porte. On évite par exemple de parler de "parasitisme" au sujet des affections neurologiques, ça fait juste gros beauf inculte, illettré et haineux, le genre par exemple qui se trouve une femme bien plus maligne que lui et qui le largue parce qu'il se révèle incapable ne serait-ce que d'une alphabétisation complète.

Philippe Renève a dit…

Tu as raison de souligner ces comportements de beauf inculte et haineux : c'est tout à fait le ton de certains commentaires sur le blog, qui fleurent moins la raison que la bêtise au ras des pâquerettes. Leur ethnocentrisme, qui leur fait considérer leur culture comme supérieure et ceux qui ne l'ont pas comme des sauvages, les fait ressembler aux pires colonialistes de l'Histoire.

Comme illustration, voici à quelles violences en arrivent ces fanatiques anti-musulmans. Coups, insultes, menaces de mort sur une femme enceinte ; courageux, ces islamophobes. Toulouse : une femme voilée et enceinte agressée à cause de sa religion.

Anonyme a dit…

Je ne pige pas ce tournant des derniers commentaires qui est pour moi un dérapage.

Ce n’est pas parce qu’il y a une extrême-droite importante en France (et en Europe, et il serait d’ailleurs judicieux s’interroger sur les raisons de son attractivité populaire) que la peste brun-vert de l’islamisme est à minimiser.

Wald, je ne peux pas accepter que tu banalises l’affaire Halimi sous le double prétexte d’une ultra-médiatisation et d’une explication type crapuleux. Non. J’imagine que tu ne connais pas du tout l’histoire et que tu n’as pas lu les nombreux livres qui relatent le processus de l’enlèvement et le procès qui s’ensuivit.
Ce crime fut une ignominie antisémite, et revendiquée par les assassins en plus ! Comment nier cette boucherie, cette torture qu’a subi ce pauvre garçon pendant des semaines pour la seule raison qu’il était JUIF.

L’affaire charlie, je la connais bien (et pour cause), alors tu devrais savoir que si l’hyper-casher a été ciblé, ce n’est pas parce qu’il vendait du jambon ! A Dammartin, l’imprimeur a témoigné qu’avant de le laisser partir, les frères Kouachi lui ont demandé s’il était juif.
Et les enfants juifs massacrés par Merah, pourquoi eux, à ton avis ?
Et l’attaque contre la synagogue à Copenhague et l’assassinat du pauvre gars qui assurait le service de l’accès, tu en fais quoi ?

Cela me choque ce discours du 1 poids / 2 mesures, fifti fifti. Comme nier qu’aujourd’hui, la menace en France, en Europe, d’être abattu à la kalachnikov ou explosé est réelle quand on est juif plutôt que pas juif ?
Tu aurais bien du mal à me citer le moindre massacre terroriste des juifs envers des musulmans ou des mosquées en France ! cela fait quand même une belle différence qu’il est choquant de nier pour défendre l’islam qui est avant tout politique.

Dernier point : faire une analyse socio-politique ne consiste pas à dire : « moi, je connais 2 cas, etc » ou « je connais une profanation de cimetière qui….. etc », à multiplier les anecdotes, mais à analyser l’ensemble du phénomène, avec des chiffres, et sans oeillères.

ps : je suis aussi opposé que possible à l’extrême-droite, je suis un homme de gauche et je me désole de voir que des personnes qui se revendiquent de gauche puisse minimiser un phénomène qui relève du tascisme, du totalitarisme, sous prétexte qu’il est nourri par une idéologie islamique !
C’est la même chose : l’islamisme est une peste totalitaire. Pire, elle est actuellement plus dangereuse que le fascisme, justement parce que c’est elle qui, par réaction à l’aveuglement et à la bêtise médiatique, la fait monter en république ! A cause de ce déni, nous n’aurons pas l’un ou l’autre, nous aurons bientôt les 2 !
Face à face........

Les musulmans laïques et démocrates, et ils sont très nombreux dans tous les pays arabo-musulmans, se tuent à nous crier la même chose : stop à cette complaisance, nous, ici, on se bat contre, et on meurt pour la liberté et la laïcité : un comble, non, de notre pays des droits humains universels !

charlie

Anonyme a dit…

Autre chose, Wald, toi qui défend la science et la rationalité, tu ne peux pas laisser passer une phrase comme : « Et, pour mémoire, "Charlie" eût bien plus de procès intentés par le FN et son bras intégriste l'AGRIF que par le CFCM.. » (je ne sais pas si elle est de toi).
C’est un résumé qui s’avère faux et travestit le message informationnel.

Il y a eu plus de 50 procès contre Charly Hebdo, et c’est vrai qu’en tout, ils sont davantage le fait de l’extrême-droite. MAIS……
1. Cela concerne essentiellement les années 90.
2. C’est l’inverse dans les années 2000 (post-intiffada, post-11 septembre….), qui voit d’alleurs baisser le nombre de procès intentés, MAIS, en même temps, l’action a changé de méthode : l’attentat plutôt que la justice républicaine.

Citation :
« En parallèle, l'hostilité vis-à-vis de Charlie Hebdo s'est en partie déplacée du terrain judiciaire à celui du vandalisme, puis du terrorisme. En novembre 2011, à la veille de la publication d'un numéro spécial « Charia Hebdo » consacré aux élections en Tunisie, les locaux du journal ont été la cible d'un incendie criminel. En 2013, Charb apparaissait dans la liste des personnes recherchées mortes ou vives par le magazine de propagande anglophone d'Al-Qaida. Mercredi 7 janvier, c'est un attentat meurtrier qui a visé la rédaction de l'hebdomadaire, faisant au total 12 morts dont 8 membres de Charlie »

Deux conclusions : les fachos n’ont pas fait d’attentats contre CH, tandis que les islamistes ont réagi par la violence, la menace et le massacre…..

charlie

Philippe Renève a dit…

Bonjour Charlie

Je ne crois pas qu'il y ait dérapage dans ces derniers commentaires ; en discutant on schématise parfois, ce qui peut donner lieu à des interprétations qui ne reflètent pas la pensée de l'auteur. Il m'arrive aussi d'écrire des choses qui, relues longtemps après, me semblent ambiguës ou hésitantes.

En tous cas il est certain que nous fustigeons tous la peste de l'islamisme, sans le confondre avec l'islam, ainsi que le racisme et l'antisémitisme, d'où qu'ils viennent.

Wald a dit…

Charlie,

Pour l'affaire Halimi.
Est-ce que c'est comparable à Merah ? Pour moi non, Merah n'avait pas de mobile financier, ni au fond de souci de conservation de sa personne.
Je me souviens avoir lu des dossiers sérieux dans de la bonne presse (pas les torchons en ligne actuels), qui racontaient que Fofana et sa bande avaient commencé par viser en vain des non-juifs, et qu'ils se sont mis à cibler Halimi, qui de mémoire travaillait dans un magasin de portables, et qu'ils pensaient que la famille pouvait sortir 400 000 euros, ou que dans le pire des cas la "communauté"(dixit Fofana) paierait. Alors ce n'est pas moi qui irait minimiser leur antisémitisme. Mais la situation est plus complexe, il y a bien un des types de la bande dont le procès établit que pendant la séquestration d'Halimi, il avait peur d'un débarquement du Mossad (sic), mais c'était un des blancs de la bande.

L'écheveau d'antisémitisme et de crapulerie pure et simple est quand même très compliqué dans cette affaire judiciaire. Le meurtre d'Halimi est atroce ? Je me souviens des détails, mais je connais de mémoire deux affaires sans idéologies avec ce type de meurtre ; des types qui assassinent, mais comme massacrer "proprement" quelqu'un est impossible sans entrainement ni expérience, ça tourne au massacre, il y a l'affaire Subra et une autre. http://www.au-troisieme-oeil.com/index.php?page=actu&type=skr&news=20510

Ca ne retire rien au jus antisémite dans lequel baignait la bande à Fofana.

Je t'expliquerai dans un autre post pour ce qui est de mon point de vue sur l'islamisme. Sur les procès de Charlie et l'extrême-droite, le com n'est pas de moi.

Wald a dit…

Pour ce qui est de l'extrême droite, en ce qui me concerne, c'est un mystère anthropologique, qui remet en cause la manière dont j'ai pu envisager l'humanité jusqu'à peu près au milieu des années 2000.

Je ne crois pas au FN représentant les damnés de la terre, déjà parce que je doute que ce soit son électorat. Je connais des chômeurs de longue durée, des types au RSA socle, au RSA activité (situations personnelles qui ont pu varier), et ces personnes ne sont pas si cons que ça, elles savent très bien ce qui leur arriverait rapidement si le FN était au pouvoir. De plus, les enquêtes sociologiques sur le FN et en général l'X-droite d'Europe de l'Ouest parlent de gens appartenant aux classes moyennes. Et il y a le problème de la superposition des cartes du vote FN à l'immigration, ça ne colle pas.

J'avais une vision assez simple de l'être humain, une sorte d'homo economicus jouisseur, souhaitant une grande prospérité matérielle pour tout le monde (avant tout pour lui), des loisirs, une vie hédoniste, à moyen terme des tripatouillages biologiques pour le "rallonger", quelque chose d'analogue à, en SF, pas mal de romans de Zelazny, ou au "cycle de la Culture" de Iain Banks, ou, avec plus de restrictions, aux Spaciens d'Asimov. Des types qui ont énormément de confort matériel, qui peuvent vivre des siècles au minimum, se vautrer, faire des projets, à leur guise. Ce que je vois, c'est que les pontes de la Silicon Valley n'aspirent qu'à cela, que les Chinois aspirent à la richesse économique, mais pas les Européens. Pourquoi ? Je n'en ai aucune idée. Pourquoi l'Allemagne a entamé son suicide énergétique, pourquoi la France, au lieu de profiter de ses nombreux atouts, se suicide de manière délibérée ?

L'Europe pouvait lancer, dans les perspectives techniques qui étaient celles du début des années 2000, des plans pour l'énergie illimitée (les centrales à neutrons rapides où les Chinois ont de gros investissements), un plan pour l'allongement de la vie humaine (ce que Google et ses dirigeants visent de manière on ne peut plus assumée via leurs labos de recherche type Calico). Or, de tout cela, il n'y a rien eu, ni chez les dirigeants, ni dans les souhaits la population, les projets viennent en quasi-totalité de la Chine et des USA.

Je ne peux pas te donner d'explications personnelles dont je sois vraiment sûr, je n'en ai pas. La quasi totalité des lectures que j'ai pu faire sur l'X-droite et les islamistes ne m'ont pas convaincu. Je peux t'assurer que j'ai cherché dans la sociologie et la philosophie politique qui avait pu anticiper le populisme actuel, et j'ai trouvé quoi ? Rien ou presque. French Theory, Ellul, sociologie allemande, anglo-saxonne, rien qui ne parle d'un équivalent. Si, quelques petites choses chez le Marx de "L'idéologie allemande" et chez Gunther Anders, mais si peu.

Wald a dit…

J'ai finalement beaucoup plus trouvé de choses dans la SF américaine, que je lisais pour d'autres raisons, notamment celle des années 40 à 60. Chez Van Vogt, Simak et Asimov. Là, ça parlait de mouvements qui évoquaient fortement le populisme, évidemment il n'y avait pas d'immigrés (tout comme la carte du vote FN n'est pas corrélée à celle de la présence des immigrés). Là, on parle d'une humanité, qui, face à une expansion technologique sans limite, vire à l'irrationalisme, à la chasse au mutant ou à la haine anti-robots, et pas à des idées visant à se servir des technologies comme outils. Là, l'idée qui domine est qu'un monde qui fonctionne sans vous est intolérable et je trouve l'idée intéressante.

Quand je vois à Lyon, où j'habite, le nombre barbus et de femmes voilées, je vois aussi le nombre d'évangélistes. Je vois bien que la marche "vers l'homme postmoderne" ne va pas du tout de soi, que ça résiste, je vois beaucoup d'Européens chez les évangélistes et les mouvements chrétiens type "renouveau spirituel". Je vois que les athées sont minoritaires également. Ce sont des processus sociaux dont j'ai l'impression de comprendre seulement des bribes, je n'ai au fond aucune explication globale sur le FN qui arrive à me convaincre, idem pour l'islamisme. Pour moi l'islam n'a rien de particulier théologiquement parlant par rapport au Judaïsme et au Christianisme, donc rien de ce côté à mes yeux.

Je vois bien que mes propres idées sur ce je souhaite, et que je pensais partagées par la majorité des personnes, ne tiennent pas. Je n'ai que peu d'explications sur le FN, idem pour l'islamisme. Oui, un vertige devant le scientisme, l'hyper-rationalisation, la compétition économique, une société humaine uniformisée avec le monde entier qui ressemblerait à Shanghai, tout ça peut créer un sentiment de refus, mais d'une en Chine ou les grandes villes américaines, on y va tout droit, deux, on peut toujours profiter d'une technologie toute puissante pour avoir largement de quoi vivre (c'est comme ça d'ailleurs que des dizaines de millions de chômeurs occidentaux vivent) même exclu.

Pour ce qui est des violences sur les immigrés, les discriminations scolaires, administratives, par la police et surtout à l'embauche, sont massives. Elles n'empêchent pas l'ascension sociale, elles n'excusent pas la violence, pas les crimes. Ce genre de discrimination ne peut pas pour moi être considéré comme une violence mineure, une arrestation brutale et arbitraire par la police sur un étudiant trop basané, des carrières professionnelles qui ne démarrent pas ou plafonnent de manière incomparable avec vos camarades de promo de BTS, école d'ingé ou autre pour des raisons évidentes, ce sont des violences très fortes faites aux individus. Pas du tout comparables à des meurtres, mais ça anéantit quelque chose chez la personne qui les subit. Si des personnes discriminées dans leur pays n'ont aucun sentiment d'appartenance, je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal. Moi même ai une invalidité et une AAH, les discriminations à l'embauche, les refus de formation, j'en ai fait aussi l'expérience, je ne sens aucunement français. Quand je vais sur des sites sur des domaines spécialisés, j'écris en anglais, y compris quand je croise des Français. Merah, les Kouachi ? Moi même, franchement, quand je vois ce qui a pu me passer par la tête... Taper sur un médecin du travail ou des types de Pole Emploi, j'aurais très bien pu le faire.

Wald a dit…

Quant à la communauté maghrébine de Lyon intra-muros et dans la plupart des banlieues, elle est très nombreuse, pas mal intégrée du tout économiquement, elle n'emmerde pas grand monde, et elle a tendance globalement à se replier sur elle-même, même de la part de gens qui sont indifférents à la religion. Mais ce qui est curieux, c'est que leur mode de vie a tendance dans le même temps à s'occidentaliser dans tous les domaines, la consommation, l'habillement, la pratique religieuse est inexistante, les questionnements religieux encore bien plus, par contre la sociabilité se fait entre eux.

Wald a dit…

Ma propre vision de l'extrême-droite serait assez proche de cette source.

http://www.transform-network.net/fr/yearbook/revue-082011/news/detail/Journal/the-rise-of-right-wing-populism-in-finland-the-true-finns.html

Le texte me parait intéressant, envisage un certain nombre d'hypothèses. Le passage qui synthétise mon propre avis est celui-là.

"Le populisme de droite est, selon Masdal (2007), un homologue hideux créé pour son propre compte par l’élite culturelle de gauche. Contrairement aux débuts du mouvement ouvrier, où la classe ouvrière dirigeait elle-même son mouvement, les dirigeants politiques d’aujourd’hui, de gauche comme de droite, naissent directement au sein de l’élite. Lors des élections, la classe ouvrière a donc le choix entre l’élite culturelle de gauche ou l’élite des affaires de droite. Les ouvriers rejettent encore plus l’élite culturelle que l’élite des affaires. Un homme ordinaire peut, du moins en théorie, imaginer devenir millionnaire mais pas professeur (Marsdal 2007). Marsdal estime qu’une grande partie des sympathisants des populistes de droite voterait pour la gauche si cette dernière offrait une alternative à la politique néolibérale et élitiste.

Les humanistes de gauche – à orientation sociale, en particulier – ont tendance à considérer le racisme comme un problème de jeunes hommes exclus. Le stéréotype de l’Européen aux opinions d’extrême droite est celui du pauvre chômeur sans instruction, vivant dans une banlieue misérable. Cependant, des études montrent que la détresse économique n’expose pas au radicalisme de droite. Au contraire, l’extrême droite semble être constituée des gagnants de la modernisation occidentale, qui haïssent les pauvres et les étrangers (Jokisalo 1995). Selon Jokisalo (1995), la thèse de la rébellion des victimes de la modernisation transforme la violence envers les plus faibles en résistance contre l’injustice sociale. Mudde (2007) réfute également la thèse selon laquelle les sympathisants d’extrême droite seraient les perdants du « processus de modernisation ». Selon Mudde, seule une petite partie des véritables perdants du changement structurel votent pour les populistes de droite.

Selon un autre point de vue, le populisme de droite serait donc constitué de la classe moyenne occidentale bien installée et de la tranche la plus aisée de la classe ouvrière essayant de conserver sa position privilégiée sous la pression de la mondialisation. L’insécurité générée par la mondialisation et le changement structurel du capitalisme favorise le populisme de droite, mais au sein d’une population relativement aisée. Des études montrent notamment que l’emploi précaire et un contexte économique difficile nuiraient au soutien des populistes de droite, tandis que de meilleures conditions de vie ouvriraient les gens au parti (Mudde 2007, 223). C’est ce que l’on pourrait appeler, par exemple, l’amertume de la réussite. L’homme blanc a commencé à se battre pour défendre les privilèges du riche hémisphère nord. "

MARTIN a dit…

bonjour , l'intervenant signant wald semble avoir une bonne connaissance du monde du travail .Il serait intéressant qu'il étaye sa démonstration en nous indiquant son expérience professionnelle .J'imagine qu'une telle connaissance ne peu avoir été acquise qu'en exerçant quelques métiers différent.C'est rare de rencontrer quelqu'un explicitant si bien le comportement ouvrier d'ou l’intérêt de rendre probant ce discours par ces expériences personnelles.
bien à vous
Martin

Philippe Renève a dit…

Wald, je crois que les problèmes de la France ne sont – hélas – pas du ressort des individus. Notre pays s'est en vingt ans financiarisé d'une façon incroyable. J'entends par là non seulement la mainmise de la finance sur l'ensemble de l'économie, mais aussi sa résultante, le court-termisme, c'est-à-dire le principe fondamental du capitalisme sauvage qui est le profit maximum à court terme quitte à sacrifier l'avenir : face aux grands actionnaires et aux tendances de plus en plus exagératrices des marchés boursiers, les dirigeants de grandes entreprises sont condamnés  – ou du moins le croient-ils – à maximiser les profits immédiats (par des licenciements, des externalisations, des ventes d'actifs, des rachats d'actions) sans tenir compte du futur de l'entreprise.

Cette tendance, jointe à la déferlante du marketing omniprésent valorisant le changement contre la continuité, s'est étendue au gouvernement du pays, tout simplement parce que les grands chefs d'entreprise et les gouvernants sont une même communauté et sont du reste interchangeables (cf Pérol et autres Macron). Ainsi, lorsque la conjoncture économique ou les diktats de Bruxelles (i.e. de Berlin) obligent à tailler dans les budgets, ce sont les domaines qui coûtent immédiatement et ne rapportent que demain (quand ces politiques ne seront plus au pouvoir) qui sont d'abord touchés : éducation, culture, logement, recherche fondamentale. Et cela quelles que soient les conséquences ; on sacrifie gaillardement les prochaines années et décennies pour avoir tout de suite des résultats chiffrés, montrables, indiscutables.

C'est une catastrophe économique et culturelle qui s'amorce avec cet état d'esprit lamentable, et les citoyens, bercés de TINA et de certitudes néolibérales, ne voient rien venir. De toute manière, que pourraient-ils faire ? Tous les grands partis, sans exception, au pouvoir depuis vingt ans, ont agi de la sorte.

En cinquante ans on peut faire de la France une nouvelle Grèce, la corruption en moins. Quoique.

Philippe Renève a dit…

Bonjour Martin

Votre remarque ne me semble pas très pertinente : on peut très bien avoir une vision détaillée de tel ou tel phénomène sociologique ou économique sans nécessairement avoir vécu des situations de l'intérieur. Etudier n'est pas vivre, pas plus que vivre n'est étudier.

Anonyme a dit…

Juste en passant :

Le (fort civil au demeurant) intervenant "Martin", semblerait être un (fort mal déguisé ma foi) envoyé d'un petit blog plus agressif habituellement.

Il développe ici un argumentaire que je viens de voir explicité plus grossièrement dans le lieu en question.

Tout cela a un petit côté Dupond/Dupont plutôt drôlatique !

Philippe Renève a dit…

Oui, ça ne trompe plus personne.

Anonyme a dit…

Sur l'affaire Halimi.

Le fond de l'affaire est crapuleux.. L'antisémitisme n'était pas le mobile principal comme cela a pu être le cas dans les agressions relevant du terrorisme.

Dans le cas de violence du fait de terrorisme, la motivation est purement idéologique. Dans le cas de la bande à Fofana, le choix de la cible "Halimi" relevait du préjugé crétin qui supposait les Juifs comme nécessairement riches et solidaires.

Une autre affaire, plus ancienne, avait défrayé la chronique, présentait des similitudes et pourtant, le traitement par les media en fût très différent.

Il s'agit de l'affaire dite "Valérie Subra".

Dans les deux cas : une "bande organisée", une fille qui sert d'appât, un enlèvement, des actes de barbarie et, finalement, la mort de la victime.

Lors du traitement de l'affaire "Subra", tout fut traité en plaçant au centre la "tentatrice", les personnages masculins passant au second plan.

Dans l'affaire dite "du gang des Barbares", tout fut centré sur Fofana, le personnage féminin passant au second plan.

Pourtant, celui-ci était fort intéressant puisqu'elle fit ensuite parler d'elle en séduisant un directeur de prison qui y coula sa carrière.

Moralité : le traitement d'un fait divers est affaire de contexte.

Sinon, pour en revenir au fil qui parlait d'antisémitisme : la discussion avait démarré sur les racines de l'extrème droite en France et son antisémitisme fondateur.

Aucune excuse à celui-ci pas plus qu'à celui des djihadistes actuels.

Rappelons aussi (ce n'est - hélas - pas qu'anecdote), la dérive du terrorisme de la fin 70/ début 80, qui vit des "révolutionnaires" radicaux allemands (La bande Baader Meinhof dans sa deuxième vie), trier des otages selon leur religion et prenant les Juifs comme objet de représaille.

Ici, le facteur religieux n'était pas à mettre en cause.

CQFD : les Juifs, en nos contrées européennes "civilises, finissent toujours par jouer le rôle de boucs émissaires "idéal".

Si le Front National en particulier et la droite extrème hexagonal en général, préfère depuis 1962 le "Musulman" au "Juif" comme cible, les dérapages et calembours foireux de Jean Marie Le Pen prouve la récurrence antisémite de nos nationalistes..

Philippe Renève a dit…

Bien sûr. L'extrême-droite tente toujours de séduire par des idées et des slogans simplistes ; un bon bouc émissaire en fait partie.

Anonyme a dit…

le dérapages sont loins d'être terminés à ce que je vois.

Anonyme a dit…

Bonjour Philippe,

Le dérapage consiste à remettre toujours sur le tapis l’extrême-droite pour contrebalancer les horreurs de l’islamisme.

Que l’on me donne à choisir : vivre dans une ville gouvernée par le FN ou dans une ville gouvernée par l’Etat islamique (ou Boko Haram, ou, ou, ou, etc !). Eh bien pour moi, il n’y pas photo !
Cela ne m’empêchera pas de combattre et militer pour un changement aux élections suivantes. Tandis que sous gouvernement fondamentaliste, je n’aurais plus qu’à subir les persécutions, mourir ou m’enfuir avec tous les miens, par millions, dans les conditions effroyables que tu connais (cf les malheureux Syriens !).

Renvoyer dos-à-dos le FN et l’EI, Marine Le Pen et Coulibaly, c’est une grossière erreur contre-productive. C’est cette confusion continûment perpétrée qui donne du crédit au FN car les gens qui votent savent bien que ça n’a rien à voir et se doutent qu’on les enfume, qu’on leur ment.

Le discours de l’ultra-gauche n’est donc plus ni audible ni crédible à cause de ça. Et c’est toute la gauche qui passe à la trappe !

Tandis que si la gauche avait un discours fortement laïc, sans concession, osant nommer l’ennemi qui nous hait, nous menace et nous tue, qui refuse par idéologie islamiste l’apostasie, la démocratie ou la liberté/égalité des femmes, alors, il y aurait une grande partie du peuple derrière elle……
Comme les 4 millions de « Je suis charlie » + tous les millions d’autres qui n’en pensaient pas moins mais n’ont pas manifesté pour mille raisons d’empêchement.
Voilà pourquoi Melenchon se ramasse, alors qu’il devrait avoir la tête dans les nuages.
Quelle misère…….

charlie

MARTIN a dit…


déguisement comme l'ours?
pauvre Martin me voila bien marri, envoyé de personne je me promène sur bien des blogs. A la lecture de votre ami , il me semblait posséder une connaissance autre que livresque.Une telle autorité , je pensais que cela ne pouvais provenir que d'une solide expérience.Je suis confus d'avoir pu vous causer quelques désagréments . Martin se permettra " fort civilement" de poser quelques autres questions si d'aventure ses pérégrinations le ramènent chez vous.
bien à vous
Martin

Anonyme a dit…

Wald et l’anonyme,

Le dérapage, c’est d’être allé déterrer l’affaire Halimi pour en nier le caractère antisémite.
A quoi cela sert dans un débat sur l’antisémitisme, sinon à sous-entendre que l’antisémitisme est mis intentionnellement à toutes les sauces ?
A quoi cela sert-il d’évoquer le côté crapuleux du crime, comme s’il amoindrissait son caractère aussi antisémite ?
C’est aussi pour leurs biens que les nazis ont arrêté et déportés les juifs. Au début, ils en ont même autorisé certains à partir en abandonnant tout derrière eux, argent, meubles, bijoux, maison….
C’était quoi, ça ? « crapuleux » ou « antisémite » ?

Malheureusement, la question est viciée, sans objet, de même que, comme pour Ilan Halimi, croire que tous les Juifs sont riches : est-ce une généralisation antisémite ou une « vérité » moralement acceptable ?

Le crime de Fofana était crapuleux ET antisémite, doublement dégueulasse.

C’est cela qui m’a fait réagir.

charlie

Anonyme a dit…

Aucune critique de l'islam n'y est acceptée car pour eux c'est un racisme, le refus de l'acceptation de "l'autre", d'une "différence". Ils ont peut-être des raisons personnelles qui les rendent solidaire d'autres "différents". Ce refus va jusqu'à l'absurde, jusqu'à la négation du réel ; ils sont capables de soutenir des contre-vérités énormes, comme ici sur la responsabilité musulmane dans tous les actes antisémites graves perpétrés en France depuis près de 30 ans. Il ya un manque de courage intellectuel mais aussi un biais idéologique héritée de la pensée de gauche : les musulmans sont pour eux les nouveaux prolétaires et ont, à ce titre, la légitimité de la classe opprimée; interdiction donc de les critiquer, exactement comme, à l'époque, quand on était de gauche il était interdit de dire du mal de l'URSS. Quand le Renève prétend que s'il défend les musulmans, il critique aussi l'islamisme il ment au niveau de l'intention et c'est de plus logiquement impossible car les islamistes sont musulmans et il n'est pas possible de critiquer l'islamisme sans critiquer l'islam, ne serait-ce que par ce que ses textes fondateurs comportent la totalité de la doctrine de l'islamisme radical. Un certain mépris plus ou moins conscient n'est pas à exclure non plus, sur le thème que l'islam "c'est bien assez bon pour eux"....
Je parle ici des raisons qui semblent marquantes, propres aux participants de ce blog. Ailleurs il s'en ajoute d'autres, connues : la culpabilité post-coloniale, la fascination pour les systèmes totalitaires, la peur panique de "faire le jeu du FN" etc.

Jaquot

Philippe Renève a dit…

On ne se donnera pas la peine de commenter ce genre de propos qui calomnient faute d'arguments.

Wald a dit…

D'où ça sort ces pseudo-arguments théologiques sur l'islam ? Vous avez une source sérieuse ? Je parle pas des blogs racistes évidemment, mais des revues savantes à comité de lecture, vous savez, ce qu'on appelle les publications universitaires, ce qu'on trouve dans des bases de données en ligne également, comme JSTOR ou Revues.org.

C'est très curieux, quand j'étais étudiant en médiévale à Lyon, j'ai eu l'occasion de lire des manuels sur l'Espagne médiévale faits par des spécialistes (Denis Menjot et Pierre Guichard), et le contenu de leurs ouvrages, les problématiques d'étude de l'Espagne musulmane ne correspondent pas du tout avec vos grilles de lecture.

Ce qui est curieux aussi, c'est que vos maigres arguments ne cadrent pas non plus avec des islamologues comme Maxime Rodinson ou Bernard Lewis ou Rosenthal. Vous pouvez m'expliquer sur quels travaux historiques ou anthropologiques vous vous appuyez ? Sur quelle bibliographie ? Sur quel(s) courant(s) historiographique(s) ?

Ma question est très simple, inutile de la déformer. Si vous débarquez sur un forum d'histoire en train d'aboyer sur "le Moyen-Age barbare" et autres conneries, vous allez vite vous ridiculiser et on va vous dire très vite que les travaux d'un Le Goff ou d'un Duby vous démentent totalement. Là, vous nous soutenez que l'islam est d'essence terroriste et totalitaire, or les travaux universitaires que j'ai pu lire ne reprenaient pas votre grille de lecture, ils considèrent l'islam omeyyade ou abbasside comme un ensemble civilisationnel tout à fait comparable à l'Inde gupta ou à la Chine des Tang ou des Song. Comment vous l'expliquez, et autrement que par des imprécations ?

C'est quoi un acte antisémite grave ? L'affaire Halimi n'en était pas un ? Carpentras, c'était pas atroce pour les familles ? Personne ne nie l'antisémitisme musulman ici, votre chiffre de 100% est tout simplement du bidon.

Vous pensez quoi de la Bible ? Prise telle quelle, c'est un modèle de tolérance ? Les Evangiles, elles réservent quoi au non croyant, ou au croyant d'une autre religion ? Paul de Tarse, vous en pensez quoi de sa misogynie et de son anti-intellectualisme cradingues ? De la psychologie, qui se dégage du personnage ? De l'Apocalypse ? Et l'Ancien Testament, il fait partie de la Bible non ? Les Chrétiens auraient très bien pu le retirer du corpus et ils ont décidé de le garder, pourquoi ?

Dernière chose, je n'ai pas de leçon à recevoir, et pareil pour Philippe Renève, de leçons de complaisance envers l'extrémisme relgieux de la part d'une personne auteur d'un texte douteux sur les discriminations à l'embauche au faciès et qui affirmait doctement que toute action des pouvoirs publics pour y remédier était non souhaitable. Et tant qu'on y est, j'ai à titre personnel travaillé 15 mois grâce à des mesures de discrimination positive, dispositifs que vous avez conchié à plusieurs reprises, sur des CDD dont je sais pertinemment que je n'aurais jamais eus sans obligations légales.

Anonyme a dit…

La calomnie est une critique mensongère.
Or il n'y aucun mensonge, il suffit de lire ce qui est dit sur ce blog. Chaque fois que sont pointées les horreurs, musulmanes soit on en fait un évenement purement crapuleux soit on y rétorque comme "argument" l'extrême droite ou les catholiques en essayant de renvoyer les uns et les autres dos à dos comme équivalents. C'est un pur déni réalité, et à mon avis ils n'y croient pas eux-mêmes. C'est juste pour avoir l'air "humanistes".
Jacquot

Wald a dit…

"responsabilité musulmane"

Le concept de responsabilité collective n'existe pas en droit français, ce qui n'est pas plus mal.

Sur le plan moral et philosophique, inutile de commenter longuement. Un musulman y n'est en rien responsable de ce qu'à fait un musulman x avec qui il n'a pas de lien, ou dont rien dans les discours ne laisse à penser qu'il fait l'apologie de la violence. Or je ne vois pas en quoi l'islam est particulier de ce point de vue.

Des populations comparables aux musulmans français, il y en a plusieurs comparables dans le monde, les minorités maories, aborigènes, ou afro-américaines, même surdélinquance, surreprésentation dans les prisons, discrimination, revenus plus faibles, et le facteur religieux n'entre en ligne de compte pour aucun de ces groupes.


Wald a dit…

"C'est juste pour avoir l'air "humanistes"."

Il est totalement vrai que c'est une préoccupation qui échappe totalement à la réacosphère. Que notre contradicteur se rassure, quand je lis sur certains sites ou blogs par des commentateurs qu'il faudrait foutre de force les Arabes dans des bateaux et les chômeurs dans les DOM-TOM (sur Causeur), on n'a aucun doute, ça ne les obsède pas, eux, le moins du monde.

On a à l'heure actuelle une quantité de thèses, souvent intéressantes, pour savoir pourquoi la Chine ou l'Inde, incomparablement plus riches que toutes les autres zones du monde en l'an mille, n'ont pas été à l'origine de la Révolution Industrielle, mais aucun argument définitif.

Pourquoi la stagnation économique de la France ? Où la faire remonter ? A l'époque de Méline ? 1918 ? Les années 70 ? Quelles causes sociales, politiques ? Idem, pourquoi le déclin anglais relatif par rapport à l'Allemagne à partir des années 1890 ? Là aussi, bien plus d'inconnues que de réponses.

Je ne vois pas au nom de quoi, alors que l'appareillage conceptuel en sociologie, histoire, géopolitique, anthropologie, tout ce qu'on veut en sciences humaines :
-interdit les généralisations hâtives du genre "l'islam est coupable"
-préconise au contraire la prise en compte d'une multitude de données, de recoupement des sources, de la quantité énorme de facteurs de tous genres à prendre en compte.

j'aboutirai à ce genre de thèse (la "culpabilité" de l'islam), en faisant abstraction :
-de toute étude multifactorielle, incluant l'histoire économique, environnementale, la géopolitique, l'histoire coloniale, les facteurs sociaux, tribaux, étatiques, les idéologies religieuses et non religieuses,
-des progrès de l'analyse en sciences humaines, qui a montré que ce genre de jugement de valeur négatif sur des ensembles historiques, sur des groupes de population, avait mené à des contresens sur les dits ensembles, à force de ne considérer dans tous les éléments disponibles que ceux qui allaient dans le sens d'idées générales préconçues, qui furent complètement infirmés par la suite, il suffit de penser aux renversements complets de perspectives sur le Moyen-Age européen, l'époque hellénistique ou l'Antiquité Tardive, qu'a produit une approche plus pragmatique et plus honnête intellectuellement.

Je ne vois aucune raison valable, sur le plan moral, philosophique, scientifique, de refuser à l'étude des sociétés musulmanes présentes et passées les mêmes outils d'analyse que l'on utilise dans l'étude de n'importe quelle autre société. Tout point de vue sur l'islam (ou sur tout autre société présente ou passée) qui prétend en faire abstraction est scientifiquement non valide.

Anonyme a dit…

La question que pose divers intervenants est la suivante :

"Pourquoi ne pas parler de l'Islam, de ses dangers, de son horreur, et ceci, du matin au soir et du soir au matin ?"

Et une autre, en filigrane :

"Pourquoi ne pas laisser le Front National s'installer tout tranquillement, puisqu'il est l'incarnation de la volonté du peuple ?"

D'abord, qu'est-ce que le "Peuple" selon la fachosphère ? Une communauté ethniquement homogène, une "volksgemeinschaft" puisqu'aujourd'hui, en ces temps de remplacement du concept de "lutte des classe" par celui de "choc des civilisations" comme moteur de l'Histoire, le peuple ne serait plus considéré comme composé de prolétaires ayant des intérêts communs en dépit des origines diverses de ses membres.

Et on retourne à la rhétorique des partis nationalistes/racistes des années trente, le "conflit de civilisations" ayant remplacé "la lutte des races"

Philippe Renève a dit…

Wald, tu vois très bien le problème : nous parlons sociologie, ethnologie, politique et ces interlocuteurs ne parlent que selon une pure idéologie, irréductible à toute raison. Nous discutons, ils veulent faire de la propagande.

C'est pourquoi je refuse de discuter avec eux car tout débat est impossible. Je t'engage à en faire autant car il ne faut pas leur fournir une tribune.

Bonne journée à tous

Anonyme a dit…

Je crois que vous me confondez avec Léon que je connais d'ailleurs personnellement : c'est un voisin et un ancien collègue de travail.
Quant à ces travaux universitaires sérieux que vous exigez que l'on produise sur l'islam pour justifier que l'islamisme radical soit inscrit en toutes lettres dans les sources théologiques de l'islam, monsieur plaisante, je suppose ? Vous récuserez par principe et par avance tous ceux qui n'iront pas dans votre sens, les accuserez d'être d'extrême-droite etc, etc. Mais peut-être accepterez-vous l'opinion d'arabes élevés en Islam ? http://www.kabyles.net/le-coran-et-les-appels-aux-meurtres,4556. Ou ici ? http://islamclairetnet.com/index.php?option=com_content&view=article&id=197&lang=fr
Concernant le passé de l'islam, d'abord c'est le passé... Mais tout de même, il semble que "l'islam des lumières" que l'on invoque comme preuve soit largement fantasmé et que les seules 'lumières" qui aient pu y clignoter l'ont été en dépit la religion. (Il suffit de noter le sort qui a été fait à Averroes). D'une manière générale, je vous informe que la recherche a beaucoup progressé ces temps-ci et il y a eu beaucoup de découvertes récentes concernant l'islam qui conduisent à une remise en question assez radicale de travaux de la plupart des islamologues du XXe siècle dont il apparaît désormais que la neutralité était sujette à caution et la complaisance trop fréquente. Si vous avez la télévision, je vous conseille de regarder attentivement les programmes d'Arte, il y aura bientôt une série sur l'islam faisant le point sur ce que l'on sait désormais et qui fera probablement date. Tant que Arte ne l'aura pas fait je ne suis pas autorisé à en révéler les auteurs mais ils ont fait leurs preuves et ne sont pas des militants du FN, si c'est ce qui vous préoccupe.
Tout ceci pour que vous cessiez de vous la jouer universitaire savant et donneur de leçons, vous ne savez pas qui vous parle.
Je reviendrai peut-être sur le reste. ( Si j'ai le temps)

Philippe Renève a dit…

Qui que vous soyez, je vous prie de cesser ces accusations et cette discussion tout à fait stérile puisque vous n'admettez aucune critique de vos idées.

Je refuse à l'avenir que ces questions sur l'islam soient abordées autrement que dans un débat courtois et respectueux. Tout commentaire ne s'y conformant pas sera supprimé.

Anonyme a dit…

Elle est bien bonne celle-là... En quoi mon commentaire est-il discourtois ou irrespectueux ? Vous fuyez visiblement le débat, ce n'est pas très courageux...

Philippe Renève a dit…

Il n'y a aucun débat là-dedans et c'est bien le problème : vous avancez des idées péremptoires pour s'opposer aux nôtres, sans permettre une discussion et en critiquant les personnalités de manière déplaisante.
Ainsi vous fuyez le débat bien plus que moi. Mon courage ne vous regarde pas ; je suis ici chez moi et j'assume comme je l'entends la gestion de ce blog ; on ne vous retient pas.

Anonyme a dit…

Bon, tout est dit par le dernier "anonyme" : il s'agit d'un débat-piège lancé par un blog "hostile", qui n'a pas vocation à être un forum (malgré son objectif mégalomane lors de son lancement de dépasser Agoravox) et qui vient faire du trollage ici.

Qu'ils retournent donc sur Agoravox, s'ils s'ennuient tant !

Anonyme a dit…

Bein voyons...

Anonyme a dit…

J'ai bien aimé le
"vous ne savez pas qui vous parle !"
avec pseudo à la clé.

Moi même, je suis général en retraite, islamologue-musicologue, ex-fondateur du MLF, golfeur émériteet ancien élève de l'Actor's studio.

Fermez le ban !

Anonyme a dit…

Salut Philippe, salut à tous, ou presque.

Bon WE à tous, j'ai été très content d'échanger ici, je vais prendre quelques "vacances virtuelles".

@ +

Wald

PS : recommandation de lecture, un bouquin passionnant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/De_l%27in%C3%A9galit%C3%A9_parmi_les_soci%C3%A9t%C3%A9s

Il est de plus téléchargeable en pdf visiblement.

Philippe Renève a dit…

Bon week-end Wald, et merci pour le lien: le livre a l'air très intéressant.

Anonyme a dit…

Comment ? On fait de la pub pour un livre qui ose dire que les sociétés ne sont pas toutes égales ?
Mort de rire...

Philippe Renève a dit…

On ne fait pas de pub ici ; et s'il vous plaît de mourir de rire, on ne vous en empêche pas.
Ce livre ne dit nullement que les sociétés ne sont pas toutes égales ; il tente de savoir pourquoi certaines sociétés ont dominé d'autres sociétés par la force et la colonisation. Comme d'habitude, vous interprétez la réalité à la grille de vos fantasmes.

Anonyme a dit…

Certaines en ont dominé d'autres par la force, dites-vous, c'est donc au moins qu'elles ne sont pas égales en force. Mais selon vous qu'est-ce que la "force", sinon une technologie, une culture, une démographie, une organisation, voire une vertu ?
Il y a dans une bombe atomique des siècles de savoir et de culture concentrés. Un très haut degré de civilisation ; sans aucun équivalent.

Philippe Renève a dit…

Nous devons passer à une autre page, accessible en cliquant ci-dessous à droite sur « Les plus récents ».
J'y répondrai à ce commentaire.

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