samedi 1 janvier 2011

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3 973 commentaires:

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Philippe Renève a dit…

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Philippe Renève a dit…

En réponse au commentaire de 8h31.

Donc ceux qui dominent sont meilleurs, et même supérieurs, simplement du fait qu'ils dominent, quelles qu'en soient les raisons. Intéressante philosophie, qui est très exactement le postulat de départ de toutes les pensées fascistes et d'extrême-droite – le surhomme, le peuple dominant, etc. Voilà qui révèle clairement les fondements de vos idées.

Anonyme a dit…

La référence a la bombe atomique relève du stupide le plus accompli.

UNE civilisation (laquelle, au juste ?) serait donc à créditer de l'invention de la bombe atomique ?

Ce serait plutôt une somme de recherches humaines, tous horizons confondus, qui aurait abouti à cette invention, moralement fort discutable au demeurant.

La bombe est sortie de laboratoires américains, certes.. mais aurait-elle vu le jour sans l'invention de la poudre par les Chinois ?

g2b2

Philippe Renève a dit…

Bonjour Gazi

Je crois que pour ce genre de personne, tous les moyens sont bons, non pas seulement pour glorifier la culture occidentale du XXIe siècle mais surtout pour rabaisser les autres, toutes les autres. C'est un ethnocentrisme basique, bien plus fort que celui des cultures traditionnelles, qui mène tout simplement à la discrimination, pour ne pas dire pire.

Anonyme a dit…

A g2r2 : Pourquoi donc les Chinois ne l'ont-ils pas inventée la bombe atomique puisqu'ils ont inventé la poudre ? Et pourquoi donc les Sumériens n'ont-ils pas inventé l'automobile puisqu'ils ont inventé la roue ? Et pourquoi n'êtes-vous pas prix Nobel aussi, puisque vous bénéficiez des connaissances acquises par l'ensemble de l'humanité ?
"Stupide", dites-vous ?

Anonyme a dit…

A Renève : seuls le jésuites ont été capables de prétendre qu'une proposition soit fausse au motif qu'elle conduirait à des conséquences qui seraient moralement inacceptables. En combinant votre raisonnement avec celui de g2rn la physique des particules serait inexacte parce qu'elle conduit à la bombe atomique d'Hiroshima.
Je vous souhaite de survivre avec une telle bouillie intellectuelle...

Philippe Renève a dit…

Le jugement moral sur la bombe atomique n'est pas le sujet ; il n'est que secondaire. Vous êtes manifestement à bout d'arguments et il ne vous reste plus qu'à dévier le débat pour pouvoir critiquer.

Votre état d'esprit est précisément celui des colonisateurs des siècles passés, qui, forts de leur « civilisation supérieure », venaient avec bonne conscience éduquer les « sauvages » à coups d'épée, de fusil et d'esclavage : pour eux, ils ne méritaient que ça.

Anonyme a dit…

Pas de jugement moral ? Je cite :
"Ce serait plutôt une somme de recherches humaines, tous horizons confondus, qui aurait abouti à cette invention, moralement fort discutable au demeurant."
Pour le reste, tenez-vous en à ce que j'écris et ne me prêtez pas des arrière-pensées ou des mobiles dont vous ne savez rien.

Anonyme a dit…

Quant à votre jugement sur le colonialisme ( français notamment) du XIXe siècle , il est juste un lieu commun sans nuance que plus un historien n'accepte.

Anonyme a dit…

Bonjour Philippe,

Autant d'anti-intellectualisme est consternant. Ce type ne fait que pérorer sur des bouquins qu'il n'a même pas lus et dont il ne comprend rien à des résumés pourtant très clairs et exhaustifs.

Mettons un moment dans nos esprits en relation :
-ce genre d'agressivité gratuite et clivante.
-les corrélations entre vote FN et niveau de diplôme.
-les liens entre qui se comporte comme ça sur internet et les sympathies politiques.

Tout est dit sur l'extrême-droite et la droite conservatrice en France. Rien à en tirer, aucun compromis possible. Juste à serrer les dents une dizaine d'années grand max, quand la poussée des émergents et les évolutions scientifiques auront mis à terre le terreau du conservatisme. Le processus est d'ailleurs en cours.

Arguments débiles qu'il nous sort. Pourquoi le développement de l'Europe ? Pas foutu de proposer la moindre hypothèse, de sortir la moindre référence. L'histoire comparée est une discipline qui existe depuis des lustres notamment chez les anglo-saxons, ce n'est pas le caractère souvent factuellement faux des détails (le contresens niveau CAP sur Jared Diamond), mais toute la logique d'ensemble. Aucun appel à des connaissances qui font autorité (ou au moins tenues comme des courants d'interprétation importants), rien que le schéma suivant : on aborde tout problème sous l'angle de la discussion de comptoir et des arguments à l'emporte-pièce. Du Zemmour en sorte. Mais qu'est-ce que c'est que ces conneries ? Il y aurait une supériorité culturelle et morale des Japonais sur les Coréens et des Coréens sur les Chinois (après tout, si supériorité morale=antériorité de développement économique). Mais ça veut dire quoi ? Ca repose sur quoi ?

La supériorité "civilisationnelle" d'une entité culturelle ou étatique monrée par le niveau de perfectionnement technique ? Avec ce genre d'exemples de matériels sans équivalent en 1945 ? Et les "miracles" de la meilleure chimie du monde des années 40 en Europe de l'est, je vous raconte pas. Une supériorité morale sur les populations polonaise et soviétique sans défense ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Unterseeboot_type_XXI

http://fr.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262

Quoique, pour des frontistes....

Je reste stupéfait par autant d'arrogance, et plus encore par ce qui pourrait la justifier. On est juste au XXIème siècle, au cas où il ne le saurait pas, les élites scientifiques américaines sont bourrées d'Indiens et d'Asiatiques qui ont fait leurs études dans leurs pays, le Japon est un géant scientifique (voir la liste des Nobel) la bombe atomique est possédée par des non-occidentaux. Argument de crétin au demeurant, le développement, le non-développement (le Japon pourrait 100 fois) ou l'abandon (Suède, Afrique du Sud) d'un programme nucléaire mené à terme n'est pas qu'une question de capacité technique, loin s'en faut.

Wald

Anonyme a dit…

Je sais pas comment il peut exister des types aussi imbuvables.Enfin merde, un de ceux là a comme diplôme le CAP cuisine. Et c'est ce machin qui va prendre de haut la Chine ancienne ?

@ Philippe,

Parenthèse terminée, bonne journée.

Wald

Philippe Renève a dit…

Bonjour Wald

Discussion de comptoir, en effet : c'est le niveau des commentaires de cet interlocuteur. Aucune culture historique, ni des civilisations, aucun recul ; il en est d'autant plus sûr de lui. Sûr de lui comme les conquistadors pouvaient l'être.

Pour ma part, je ne commenterai plus sur ce sujet pour l'instant ; il n'y a en face que des certitudes et aucun esprit de débat.

Anonyme a dit…

Ah, excusez-moi, je ne savais pas que j'avais affaire à des gens si cultivés et intelligents....

Anonyme a dit…

Au pseudonommé Wald :
[...] Les classes dominantes [...] aveuglées par leur mission civilisatrice ou par un solide racisme social [...] restent persuadées que l'ignorance est la cause du dérapage culturel des catégories populaires. Il est assez significatif que [....] le faible niveau d'études soit toujours mis en avant comme cause première du rejet de l'autre.[...] En réalité, il est frappant de constater que la nouvelle bourgeoisie, souvent de gauche, s'inscrit dans la droite ligne de la bourgeoisie traditionnelle qui ne pouvait concevoir les classes populaires autrement que comme des classes dangereuses, incultes et infantiles qu'il fallait éduquer de toute urgence. Sur ce point rien n'a changé.
(Christophe Guilluy, "La France périphérique", p 157)

Salutations.

Anonyme a dit…

"Racisme social"

Curieuse expression, née avec la théorie du "Choc des Civilisations" ?

Avant 1991, on évoquait la "haine de classe", expression autrement plus logique.

Mais qu'est-ce que ces "classes populaires" qui se laisseraient tenter par la "Droite Extrème" : des "pauvres", des "prolétaires", des "retraités miséreux" ?

Tous les fantasmes sont permis ! Mais examinons de près : Les "Pauvres" (Bénéficiaires des minimas sociaux ?, individus vivant en deçà du seuil de pauvreté ?)
Rappelons que le taux d'abstentionnisme en France est parmi les plus élevés d'Europe et que les catégories économiquement les plus faibles ne votent guère..

"Les retraités" ? Les personnes actuellement à la retraite ne sont plus les rtraités miséreux d'autrefois : ils ont travaillé à une période de plein emploi, bénéficient de retraites avantageuses, fruits des luttes ouvrières et que les générations suivantes commencent à envier avec nostalgie.

Les "paysans" ? Leur nombre s'est raréfié et s'il a été au plus haut lors du second empire, il n'a fait que diminuer depuis..

Mais quelle est cette catégorie que nos Identitaires confondent avec "le Peuple" ?

La petite bourgeoisie, électorat qui, de tous temps a toujours constitué la clientèle du fascisme..

"La France périphérique" ? Pfff... Dernière mode de la sociologie réactionnaire !

Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Philippe Renève a dit…

J'ai supprimé un commentaire insultant.

Anonyme a dit…

Mon dieu, mon dieu, tant d'âneries en si peu de lignes !
1) A l'évidence des relents de marxisme vous empêchent d'admettre qu'il existe des classes populaires selon l'admirable logique: le prolétariat ne peut pas voter pour des fascistes, donc ceux qui votent pour eux, ne peuvent pas être le prolétariat. Encore mieux que de "changer le peuple", le faire disparaître en niant son existence !
2) Vous pouvez raconter tout le baratin que vous voulez, le programme du FN n'est pas celui d'un parti fasciste, vous ne pouvez donc pas prétendre que ses électeurs veulent le fascisme. A la question de l'immigration près il est le même que celui du front de gauche.
3 )Guilluy n'est pas sociologue mais géographe. La "sociologie réactionnaire", voilà un concept intéressant. Si seulement elle pouvait mettre en pièce la soi-disant "sociologie" officielle qui n'est qu'une œuvre de propagande au profit des thèses de la gauche bobo !...

Bon assez rigolé.

Jacquot.

asinus a dit…

bonjour, plus que vos argument ou ceux de g2b " gazi ?" dont ont peu
discuter l hermétisme " marxiste" dans votre cas voir et la je goutte tout le sel de mon adjectif le discours un rien jésuitique de gazi.
C'est le soutien sans faille que vous accordez au puits de science
" cum libro" Wald qui définitivement déconsidère vos arguties.Vous avez la un parasite social et simulateur " et vous le savez" que vous laissez impunément traite les travailleurs fussent ils dans l'erreur ou trompés vous laissez impunément le pseudo wald
les traiter de "sous merde" je synthétise et vous vous réclamez d'une lecture marxiste de la marche du monde.Il m'est irritant que le doucereux gazi puisse me mettre face à mes contradictions
cela relève du débat !Mais définitivement l’accueil et le support que vous apportez a wald
est une injure à l'intelligence et la probité dont vous habillez votre blog.Puis que vous parlez et laissez injurier le monde du travail dont pour en être un modeste exemple je ne me prétend pas représentatif in extenso.S'il n'était un avatar de la nature les propos que tiens votre protégés relèveraient d'un cassage de gueule en règle.Car on ne peut éternellement jouer les injurieux et les crapules intellectuelles et se cachant derrière une présupposée maladie que l'on a avoué par ailleurs simulé en se vantant d'avoir floué la médecine.
Il m'importe peu mr reneve que vous effaciez ce mot n'est pas destiné à vous faire la leçon en public je n'ai ni autorité ni qualification en la matière moi à l'inverse de votre protégé .Vous êtes maître des lieux et de mon sens la multiplication de tels lieux ne peut être que bénéfique
à des lecteurs comme moi , il n'est pas neutre de savoir ce que perçoit gazi ou red non et finalement j'y reviens la tolérance par vous accordez à l'individu wald n'est injurieuse que pour vous .
asinus vieux débris de prolo qui part faire l'esclave comme dirait votre protégé .

Philippe Renève a dit…

Bonjour Asinus

La « tolérance », comme vous dites, fait que sur ce blog seuls les propos insultants ou déplacés ne sont pas admis. Cela posé, je n'ai pas à juger les intervenants, et je regrette que vous soyez vis-à-vis de Wald contaminé par certains pour qui, précisément, la tolérance n'existe pas non plus que la cordialité.
J'accueillerai toujours ici les gens courtois et polis, ne vous déplaise. C'est ainsi que l'on débat, et non à coup de censure et de trucage des commentaires.

Philippe Renève a dit…

Du reste, Asinus, vous jouez ici à bon compte les moralistes, mais vous participez activement à un lieu où à longueur de journée sévissent des propos haineux, insultants et calomniateurs, où on refuse des intervenants, où on modifie des commentaires pour discréditer leurs auteurs.
Balayez donc devant votre porte avant de venir médire et critiquer des gens qui ne vous demandent rien.

Wald a dit…

Salut Philippe,
Je souhaite réagir à certains discours que je trouve calomnieux, en voilà déjà une partie.
Au sujet des accusations d'Asinus, je crois savoir d'où ça vient. Pour t'expliquer rapidement, ça vient d'un forum canadien francophone où ces types croient m'identifier avec une personne qui souffrirait d'après ses dires de maniaco-dépression. Evidemment, certains détails majeurs clochent, la personne évoque un parcours avec des appellations du système scolaire canadien qui n'existent pas en France (les noms de filières) et touche une invalidité en dollars canadiens. Problématique pour la confondre avec moi. Alors, si ça relève de l'auto-intoxication progressive par des discours auxquels on ne croyait pas au début, de mensonges délibérés des autres auquel il croit, ou qu'il ait eu les passages sous les yeux et qu'il y croit lui-même, voire même d'un bluff pur et simple (mais j'y crois pas de sa part), peu m'importe.
J'estime que je n'avais pas à entendre certains discours. Je n'ai jamais accepté de me faire traiter de parasite par des gens qui ne connaissent rien de moi ou presque. En ce qui me concerne, j'ai demandé l'AAH tardivement par rapport à mon diagnostic, j'ai tenté de me reconvertir, j'ai élaboré plusieurs projets professionnels crédibles, qui ont tous été rejetés sans alternative. Il y a une politique en France (ce qui se fait ailleurs est un autre sujet) qui est que les personnes qui relèvent d'affections psychiques ou neurologiques mais sans déficience intellectuelle sont parmi les plus mises à l'écart du travail. Et c'est de la part de tout le monde, petits, gros patrons, comportement des salariés. Le mot d'ordre officieux pour les dépressifs lourds, les bipolaires, les schizophrènes, les Asperger, ou ceux atteints du déficit d'inhibition latente, est le refus de toute intégration au milieu du travail. Nous avons un droit particulier tout aussi officieux, qui est de ne pas avoir d'obligations de se livrer à tout un cirque social qui ne correspond à rien de concret, celui des CV envoyés par centaines pour la forme, des stages parkings, des ateliers CV à la con, des pseudo conventions de reclassement. C'est un droit que je ne me gêne pas d'exercer et je l'assume. J'ai payé une année une formation entièrement de ma poche et pour rien, ça va bien un moment.

Wald a dit…

Je connais d'autres Asperger, des schizophrènes et des dépressifs, et d'autres dans le même spectre. Ils sont dans des situations très semblables à la mienne. Le fonctionnement des employeurs fait que les autistes Kanner (on parle de QI en dessous de 70), les trisomiques et débiles légers ont moins de chômage ? Après il ne faut pas pleurnicher sur le versement d'AAH. Surtout que ce type d'affections peut être une bonne affaire économiquement à cause de l'atypie, d'ailleurs, une très petite minorité de cognitifs atypiques vit très bien en faisant commerce de leurs pics d'habileté, et à tous les niveaux professionnels, dans des secteurs particuliers (informatique, R&D ou industrie notamment) la marche à suivre pour insérer une partie des autres est tout sauf inconnue, le seul problème est la bêtise, l'intolérance et les idées toutes faites.
Je veux dissiper quelques autres conneries, au sujet des chômeurs. J'en connais plusieurs, passés et/ou présents et les chômeurs en France sont contrôlés et pas mal fliqués de ma propre expérience, par mon cercle de relation et mon cas personnel. Quand ils avaient des profils intéressants pour le marché du travail tel qu'il est, avec des qualifications et de l'expérience dans des domaines porteurs, Pole Emploi était tout sauf laxiste dans leur suivi, et même s'il était évident que ces personnes retravailleraient rapidement, ne serait-ce que parce qu'elles le souhaitaient. Il est vrai que Pole Emploi laisse très tranquille certains chômeurs hors médical, mais ce sont des personnes "invendables" sur le marché actuel, j'en connais.

Wald a dit…

"présupposée maladie" comme il dit, c'est en réalité le fond du problème, en réalité je sais très bien que l'éligibilité en général des Asperger à l'AAH leur pose problème. S'ils ne peuvent pas comprendre qu'une catégorie de population médicalement distincte qui a un taux de chômage de 80% y soit éligigle, tant pis. Des liens qui montrent ce qui pose problème pour la place dans la société, il y en a des milliers et de bonne qualité en français et en anglais, forums, blogs, témoignages de personnes, témoignages de proches ou de parents... Qu'Asinus balaie des milliers de thèses, articles médicaux (psychiatrie), d'expériences en IRM (où on voit bien des différences de fonctionnement cérébrales importantes) pour ainsi dire d'un revers de la main, grand bien lui fasse. Il défend un point de vue opposé au consensus médical, des particuliers et associations, qu'il donne des éléments pour être crédible.

Ce qui ne la pas empêché, lui et les autres, de me traiter de tous les noms. Tu sais pourquoi ? Parce qu'en fait il sait très bien la vérité, mais qu'en fait son empathie envers les personnes économiquement à l'écart est faible, parce qu'il considère que ce sont des boulets pour la société et que la question de savoir pourquoi, si c'est de leur faute ou pas (et même d'ailleurs) ne le préoccupe pas des masses, ne serait-ce que parce que pour lui et les autres, les personnes ont le niveau d'intégration socio-économique qu'elles méritent, et que les autres explications, sociales, médicales ou autres, ne sont que des paravents destinés à cacher ce qui est juste l'incompétence personnelle, la paresse, et qu'il n'y a pas beaucoup de pitié à avoir. C'est un discours qui est le résultat d'une imprégnation à l'idéologie néolibérale, le processus a été étudié, qui considère que les individus sont uniquement le produit de leur volonté et de leurs capacités. Et, ce que j'ai compris assez tard, le fait médical et neurologique n'entre pas plus en ligne de compte que le reste à leurs yeux, on est des coupables et des "parasites" quoiqu'il en soit.

http://www.diversityjournal.com/9929-is-it-time-for-aspergers-in-the-workplace/

http://www.syracuse.com/news/index.ssf/2013/11/experts_expect_more_employees_with_aspergers_in_the_workplace.html

Je fais partie des 80%, et je ne l'ai pas souhaité. Je n'avais pas à lire des discours comme quoi les pauvres et chômeur étaient des parasites.

J'aurais d'autres choses à dire, plus sur moi et plus sur le volet médical, pas tout de suite, je suis occupé.

Philippe Renève a dit…

Bonjour Wald

Tu n'étais pas tenu de répondre. Nous savons que le groupe en question, qui abuse des honnêtes gens un peu crédules, comme Asinus semble-t-il, pratique la calomnie depuis des années à propos de plusieurs personnes dont toi et moi.
Asinus a sans doute l'excuse de l'ignorance des faits mais n'est pas obligé de croire ces gens contre nous et en tous cas n'a pas à critiquer sur la base de fausses informations. On n'agresse pas de cette détestable façon sur la foi de ragots non vérifiés.

Anonyme a dit…

On transposerait bien la ré"plique culte :
"c'est curieux chez les marins cette manie de faire des phrases!"

Anonyme a dit…

Un commentaire qui ne veut rien dire, avec aucun argument sur le fond.

Philippe Renève a dit…

Mieux vaut faire des phrases que des citations éculées.

Anonyme a dit…

Philippe,

Mes relations avec des personnes comme le blog que tu connais, mais d'autres aussi, se sont distendues, puis franchement dégradées à partir du moment où j'ai fait part de réticences, pour ne pas dire de répugnances, par rapport à tout ce qui relève de l'extrême droite sur internet. Et que je supportais de moins en moins la droitisation sans fin de la société. Et assez tôt, dès la fin de 2010. J'en ai parlé à plusieurs d'entre eux, je n'ai pas compris véritablement leur réaction au début, qui était en fait une attitude de sympathies troubles et de complicités passives.

Au sujet d'Asinus, il s'est tenu à l'écart pendant un moment, j'ai même souvenir de compliments qu'il pouvait me faire sur mes derniers articles. Sauf qu'il a fini par se ranger de leur côté et à me tailler également. Ce que tu dis est vrai en partie, d'un autre côté, c'est quelqu'un qui a peu d'empathie pour les exclus, j'ai lu des coms de lui qui le montrent, ce ne sont pas que ses relations virtuelles avec tel ou tel.

Et on en revient toujours à la même chose, zéro argument, zéro réponse sur le fond, toujours une manière de détourner malhonnête. Que dalle, que de l'insulte et de l'ad hominem.

Le jour où j'ai lu sur un blog que les chômeurs étaient des "loquedus", qu'il fallait supprimer toute aide sociale et que les pauvres pouvaient crever, ça n'avait aucune importance, je me suis dit que je n'avais aucune obligation morale envers ceux qui approuvaient ce genre de propos, ou en tant que tenancier de blog, n'avaient pas l'idée de les foutre à la poubelle, ce que n'importe qui de sain moralement et d'esprit aurait fait. On n'a pas à dire des choses pareilles, ni à les soutenir de fait, un point c'est tout.

Ces types passent aussi leur temps à injurier, diffamer, caricaturer la société à laquelle j'appartiens, celle des classes éduquées urbaines des grandes villes (à l'échelle française), voire tous ceux qui assument que tenter de se retourner sans cesse sur le passé mène au déclin et qu'il faut une société ouverte et non pas sur la défensive et étriquées. Et c'est sur tout, contre les initiatives d'extension des ouvertures des bibliothèques (authentique), contre le mariage homo, les rapports interpersonnels des urbains, la politique des transports dans les grandes villes, la jeunesse urbaine, les réformes scolaires, même sur leurs rares bons aspects, contre un livre d’un anthropologue réputé qui se demandait s’il y avait un invariant de la pensée « de droite » (forcément, on se reconnait), tout, tout est tout est sujet à propos péremptoires et agressifs.

Anonyme a dit…

Sans parler de cette stratégie perverse de toujours traquer les moindres défaillances, de chercher la faille dans des discours, mais toujours quasi uniquement dans le même camp et avec des arguments souvent nuls. Tout ce qui est ultraconservateur, zemmourien, droitier, raciste, eux peuvent dire ce qu’ils veulent, on ne leur fera jamais le moindre reproche, à comparer avec toute la mauvaise foi déployée contre tout point de vue qui a le malheur de se vouloir progressiste. Et toujours l’idée que soit on est pour Zemmour ou Obertone, soit un « bobo » dégénéré islamiste et inverti, et rien entre Le Pen et Tarik Ramadan. Des villes comme la mienne, qu’on croirait, excuse moi, des lieux où on peut voir des homos s’enfiler sur la voie publique à tous les coins de rue et dévastée par des bandes ethniques, ou on ne croiserait que des caricatures de « bobos » et des arabes. Mais de qui se moque-t-on ? Allo, ici la Terre. Tout un processus mondial, une des dynamiques majeures du siècle, réduit à des propos de comptoir dans un troquet à poivrots.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_urban_areas_by_population
http://www.newgeography.com/content/004280-largest-world-cities-2014
Je suis étonné du com, si l'on veut. Quand on injurie des catégories de personnes, qu'on justifie les discriminations, la haine de groupes sociaux, ou qu'on agresse par écrit des profils virtuels isolés, on ne va pas se plaindre de s'en prendre dans la gueule en retour. S'imaginer les pires choses qu'on peut sortir à des personnes, se radicaliser sans cesse sur le plan idéologique et agresser en conséquence peut se prendre comme un jeu. Mais dans un jeu, il y a un adversaire la plupart du temps, normalement il va chercher à vous battre selon la règle. Ils ont joué à ça et souvent à leurs dépends. Qu'ils n'aillent pas pleurer misère. Ils pouvaient spéculer sur le fait que leurs discours, explicites et implicites, passeraient sans se prendre des réponses un peu salées dans les dents. Pari perdu pour des membres de l'aile droite d'Agoravox ? Franchement, la belle histoire.

Excellent WE Philippe,

Wald

Philippe Renève a dit…

Tu décris très bien la situation.
« Soit on est pour Zemmour ou Obertone, soit un "bobo" dégénéré islamiste et inverti. » C'est tout à fait ça.

J'ajouterai qu'ils refusent tout propos étayé scientifiquement s'il contrevient à leurs phobies et leurs a priori.

Bon week-end à toi.

Anonyme a dit…

Ce Wald, décidément, raconte n'importe quoi. La vérité est que la philosophie de la gauche, la seule qui ait eu longtemps droit de cité auprès des élites intellectuelles et des médias, et qui continue d'être largement majoritaire, s'est tout simplement heurtée au réel. L'essentiel de ses dogmes a été contredit par l'expérience, l'observation, la recherche( Le relativisme culturel, l'explication univoque des comportements sociaux par l'économie, la culture de l'excuse, la culpabilité coloniale etc...). Mais seuls des gens de gauche honnêtes ou qui n'ont pas de raison strictement personnelle et intéressée de continuer à s'y accrocher (les exclus par exemple...) ont pu faire cet aggiornamento. Ils sont, c'est vrai, presque plus critiques et virulents vis à vis de ces thèses qu'envers celles de la droite. C'est une attitude classique en ce genre de circonstances : il y a une sorte de colère de s'être laissé avoir... Cela ne veut nullement dire qu'ils sont devenus d'extrême-droite, c'est une insulte bien commode pour éviter d'avoir à faire cette sorte d'examen de la conscience de gauche.

Anonyme a dit…

Que sait-il, ce garçon de "l'extrême-droite" ? Vouloir restaurer la souveraineté nationale, c'est fasciste ? Vouloir l'application stricte de la laïcité, c'est fasciste? Refuser l'exclusion et l'infériorisation des femmes c'est fasciste ? Admettre que la colonisation, cela a été aussi des routes et des écoles, c'est fasciste ? Préférer l'assimilation au multiculturalisme, c'est fasciste ? Admettre qu'il existe un peuple victime de la soi-disant "société ouverte", c'est fasciste ? S'indigner que la volonté de la majorité, exprimée par un referendum, soit bafouée, c'est fasciste ? Refuser les dérives et les abus de l'assistanat, c'est fasciste ? etc etc. Que ce garçon qui, à ce que je comprends, est plutôt à plaindre, mais qui a des prétentions à l'instruction et à faire partie des intellectuels, compare les programmes des partis fascistes des années trente avec ce qu'il appelle "l'extrême-droite" française actuelle.

Jacquot

Anonyme a dit…

A Renève : pour mon édification personnelle, je serais curieux de lire ce que vous appellez des "propos étayés scientifiquement" . Pour voir...

Philippe Renève a dit…

Donc, Jacquot soutient clairement l'extrême-droite et détaille ses qualités. Dont acte.

Il est inutile que je donne des exemples d'avis étayés scientifiquement car, sauf preuve du contraire, les sciences humaines ne font pas partie de votre culture, autant qu'on ait pu le voir par vos positions idéologiques ou émotionnelles.

Anonyme a dit…

Oui, c'est clair !

Tout le vocabulaire "cache-sexe" de l'extrème-droite est là !

Curieux, comme le passé est dur à assumer! Mais qu'importe, on ravale la façade et c'est reparti !

Poour ce qui concerne la colonisation, rien de nouveau : les Indigènes nageaient en cette époque bénie dans le lait et le miel.. Un peu comme lors de l'occupation allemande qui fût, comme l'a dit Jean Marie Le Pen, une douce période..

On se pique aujourd'hui de laïcité, voire de féminisme.. La dernière walkyrie du Front (Marion Maréchal...), issue de la très peu laïque "Fratyernité St Pie X" se répand en condamnation de l'avortement, puis se rétracte : sur son site, elle n'hésite pas à citer en exergue Simone Veil, qui doit s'en retourner dans sa tombe..

Claude Autant-Lara, un temps doyen du parti, ne déclara-t-il pas à son propos :

" « Que vous le vouliez ou non, elle fait partie d'une ethnie politique qui essaie de s'implanter et de dominer… Oh elle joue de la mandoline avec ça [les camps de concentration]. Mais elle en est revenue, hein ? Et elle se porte bien… Bon alors quand on me parle de génocide, je dis, en tout cas, ils ont raté la mère Veil ! »

La rétorique raciste est pour le Front National le sparadrap du Capitaine Haddock : difficile de s'en débarrasser !

Bon, inutile d'en rajouter.. Ils le font eux-mêmes..

G2b2

Anonyme a dit…

Allez ! Le monsieur est agaçant, agaçons-le !

Nettement plus photogéniques que les GUDards que Marine Le Pen a placé, à titre de rajeunissement, devant les caméras.. ceux qui s'opposaient à eux sur Paris, alors qu'ils paradaient dans des uniformes "skinheads" que les directives du parti demandent à bannir du défilé de la Ste Jeanne d'Arc.

En face, joie de vivre, rock'n'roll et rêve de l'Amérique du temps de James Dean.

Je les ai connus (Les Vikings) : pas si rose que ça, être ado-prolo en 1981 mais ce qu'il en reste (Les photos de Gilles Cohen) donne une image plutôt sympathique d'un monde d'avant la crispation identitaire et la gentrification de la capitale..

http://www.liberation.fr/photographie/2015/04/01/vickings-et-panthers-bandes-originales_1212685?photo_id=720135

Philippe Renève a dit…

Bonjour Gazi

Très amusantes les photos !

Anonyme a dit…

Monsieur voudrait-il que l'on parle de son cache-sexe à lui ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Livre_noir_du_communisme

Anonyme a dit…

A Renève : je ne soutiens pas l'extrême-droite je me contente de dire que le fascisme ce n'est pas le programme du Front National. C'est tout. Dites-moi si le Front de gauche c'est du fascisme, son programme économique est le même que celui du FN. Dites-moi si fustiger le pouvoir de la finance c'est du fascisme. Il me semble bien avoir lu des trucs là-dessus de votre part.
Jaquot

Anonyme a dit…

"Il est inutile que je donne des exemples d'avis étayés scientifiquement car, sauf preuve du contraire, les sciences humaines ne font pas partie de votre culture".
Celle-là est particulièrement excellente, me concernant.

Philippe Renève a dit…

Bon. Ça commence à bien faire ; on ne va pas continuer comme ça. Je ne répondrai pas à vos commentaires, qui sont inutilement polémiques.
Je supprimerai tout autre post de cette veine.

Philippe Renève a dit…

Il est regrettable qu'on soit obligé, pour être tranquille sur son propre blog, de mettre fin à ces discussions oiseuses et inutiles, qui n'ont que des buts d'agression et de malfaisance.

Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Anonyme a dit…

Je récuse totalement les commentaires qui ont été faits sur ce qui serait sensé être une "faillite" de la gauche. Par ailleurs, le fait d'être classé à gauche ou pas m'est assez indifférent.

Il est totalement faux de dire que la seule raison de voter pour des partis classés à gauche est l'intérêt personnel. Je connais beaucoup de gens aisés, dans des branches économiques très diverses, qui votent pour des partis classés à gauche, et qui sont tout l'inverse de gens "intéressés". Je récuse ces qualificatifs méprisants et ridicules. Je vis à Lyon, la commune principale, de nombreuses autres limitrophes, la communauté urbaine sont depuis un bon moment contrôlées par la gauche, la ville est florissante économiquement (le fameux "réel"), ces accusations sont ridicules.

Google est un des plus gros donateurs du parti démocrate, idem pour les géants de la Silicon Valley, le parti démocrate faisant des scores quasi-soviétiques dans la région de San Francisco. Alors, l'argument d'une gauche politique en Occident qui repose sur des types pas méchants mais pas malins et ratés sur le plan professionnel, d'origine européenne ou non, ça tient pas une seconde. Pas plus que des types riches mais juste bons à jouer la reproduction et les codes sociaux.

Economiquement, ces discours ne tiennent pas la route. Les pays scandinaves ont très bien traversé la crise. Les économistes keynésiens et néokeynésiens ont gagné beaucoup de crédit ces dernières années (Krugman, Piketty, Stiglitz), des politiques monétaires expansionnistes sont pour le moment un succès aux USA ou en GB et historiquement, les politiques et économistes de droite y sont en général opposés.

Le coup de la sociologie est faux, d'une la prendre comme un bloc monolithique sans controverses internes est faux, tout comme prétendre que son discours dominant donne une explication monofactorielle de la délinquance. D'ailleurs, l'étude des sociétés humaines ne se limite pas, loin s'en faut, à la délinquance. Pour le relativisme culturel, je ne vois pas ce que ça veut dire. On n'est plus en 1900 avec les "primitifs", je suis désolé, ni Lévi-Strauss ou Malinovski (pour parler de ce que j'ai lu), ni les autres fondateurs comme Boas ou Kroeber (dont la fille est un des grands noms de la SF), ni les anthropologues plus récents, n'ont été réfutés d'une manière générale, lorsqu'ils ont montré que les sociétés dites "primitives" avaient une grande richesse et complexité dans leurs systèmes sociaux, familiaux, leur pensée et leur rapport au monde.

Anonyme a dit…

Sur "l'assistanat", je ne vois de quoi il parle, ça n'existe pas en France, les chômeurs vendables sur le marché du travail sont contrôlés étroitement, il n'y a que les types invendables pour x ou y raison qu'on laisse libres de faire ce qu'ils veulent.

Je suis désolé, les travaux historiques ne nient pas les écoles, routes et infrastructures quand elles ont existé ou existent encore, par exemple le port d'Abidjan. Pour les écoles, il me semble avoir lu chez Stora des chiffres faisant état de 10% d'alphabétisation en Algérie avant l'insurrection de 1954. Il y a de fortes chances que ce taux soit inférieur à ce qu'il était avant la conquête. Et dans le monde, les anciens coloniaux ne sont pas bien vus. Les Chinois et les Coréens n'ont pas oublié ce qu'a été la colonisation japonaise, alors le coup des noirs et des arabes qui accusent les autres à tort de leurs échecs et qui sont les seuls à fonctionner ainsi, c'est non.

Dernier point. Les extra-européens en France travaillent, consomment, font métro-boulot-dodo, respectent la légalité et le savoir-vivre aussi bien que les autres quand ils sont aussi bien intégrés économiquement que les autres. Tout ce que sont les comportements ordinaires de la grande majorité de la population, pas plus intéressée qu'eux par la masturbation sur les "valeurs" et la "laicité". Je n'ai pas de raison des les agresser avec tout ce fatras pseudo-philosophique dont 90% des Français n'ont eux-mêmes rien à foutre.

Wald

PS : je ne posterai plus sur ces sujets, c'est sans intérêt.

Philippe Renève a dit…

Bonjour Wald

Entièrement d'accord avec toi sur toute la ligne.

Pour beaucoup de gens de droite, si on vote à gauche, c'est par intérêt si on est pauvre, et par posture de bobo si on ne l'est pas. C'est qu'eux ne voient que les intérêts de leurs groupes (pour ne pas dire classes).

Sur les questions d'anthropologie, en effet, il suffit de lire un peu Levi-Strauss, par exemple, pour être convaincu de la richesse des sociétés traditionnelles, que des Européens ethnocentristes estiment simplistes, peu « évoluées » (à leur sens) et donc inférieures.

Quant à la colonisation et aux immigrés en Europe, j'approuve tout à fait tes remarques et moi non plus je ne débattrai plus sur ces questions : ceux qui sont venus nous critiquer n'avaient qu'une volonté d'imposer leurs vues sans aucun esprit de dialogue – comme sur d'autres sujets.

Anonyme a dit…

Compte tenu de la manière dont sont accueillis ici les commentaires qui ne sont pas dans la droite ligne de la bien-pensance de gauche et qui traque le poindre prétexte de 'l'insulte" ou de la "polémique stérile" pour les supprimer, on ne peut répondre que d'une manière rapide et schématique:
La question du vote "intéressé", cela ne fonctionne pas comme ça. Michéa, par exemple, a très bien expliqué que seules les catégories qui ne sont pas menacées par la mondialisation lui sont favorables. Il donne l'exemple de RESF qui milite pour l'accueil et la scolarisation d'enfants dont les parents sont dans une situation illégale et explique que l'engagement des ses militants est strictement lié au fait que cela ne menace pas la situation matérielle des militants en question (a peu près tous fonctionnaires) car ils n'en supportent en rien les conséquences. Qu'en revanche il n'y a aucune chance que des ouvriers du bâtiment créent en France un quelconque RBSF (réseau bâtiment sans frontière) qui militerait pour la protection d'ouvriers du bâtiment en situation illégale, voit le jour, la concurrence des cette main d'oeuvre tirant en permanence salaires et conditions de travail vers le bas. On peut multiplier les exemples, que ce soit en matière de logement, de carte scolaire etc: Leur engagement à gauche ne tient que dans la mesure où ils parviennent à en éviter les conséquences pour eux, mais à les faire supporter par les autres. Je ne sais plus qui le premier a fait remarquer que ce sont les couches populaires, et elles seules, qui ont réalisé dans les faits l'intégration-assimilation des vagues migratoires précédentes par le contact sur les lieux de travail, les voisinages des lieux d'habitation, la fréquentation des mêmes institutions etc. Sans entrer dans le détail du pourquoi et du comment, désormais, ces couches populaires fuient dès qu'elles le peuvent le contact avec ces nouvelles vagues migratoires.

Anonyme a dit…

Pour ce qui est de la richesse des cultures "primitives", la mauvaise foi des relativistes culturels de gauche est flagrante. Les gens qui prétendent que toutes les cultures NE SE VALENT PAS EN TOUT ne disent pas, ne disent jamais, que ces cultures, c'est rien et qu'elles ne comportent aucune richesse, aucun intérêt. Certes, les anthropologues ont mis à mal la prétention de l’homme blanc à sous-estimer les cultures autres que la sienne. Mais une fois cette rectification, prise de conscience réalisée, cela ne veut pas dire que toutes les cultures se valent, et jamais Levi Strauss que vous citez, mais que vous avez très mal lu, (si vous l'avez lu...), n'a dit une chose pareille. Ne serait-ce que sur l'islam, ces pages de Tristes Tropiques vous ont visiblement échappé:
http://kiosquenet.free.fr/TEXTES/Claude-Levi-Strauss-Tristes-tropiques.html

Philippe Renève a dit…

Ces affirmations n'apportent rien au débat ; pas de base solide, des conclusions discutables, tout cela ne constitue pas un argumentaire. On peut aussi bien soutenir l'inverse de la même manière.

Quant à l'anthropologie, vous la réduisez comme d'habitude à ce qui vous arrange et Levi-Strauss à ce texte sur l'islam, qui est tout ce qui vous intéresse. En persistant à juger les cultures sur une échelle de valeurs, vous refusez précisément ce qu'il ne cesse de clamer.

Vos imprécations sur l'esprit de ce blog n'engagent que vous ; vous voyez qu'on y accueille tous les commentaires polis et respectueux, même si les vôtres sont à la limite de la courtoisie. Si vous persistez dans le ton du second, je ne les accepterai plus.

Vous ne venez ici que pour combattre des idées que vous refusez ; ce sont des positions idéologiques à l'opposé de tout débat sérieux. Enfin, vous pourriez avoir l'élégance d'afficher un pseudo qui permette de vous identifier d'un post à l'autre.

Anonyme a dit…

Enfin, et je m'arrêterai là, le surnommé Wald qui, si j'ai bien compris, récuse l'existence d'une pensée de gauche qui aurait pour composante l'explication des comportements sociaux par l'économie, vient pourtant d'en donner un exemple parfait. Je cite : " Les extra-européens en France travaillent, consomment, font métro-boulot-dodo, respectent la légalité et le savoir-vivre aussi bien que les autres quand ils sont aussi bien intégrés économiquement que les autres."Il oublie juste la stupéfaction des sociétés d'accueil de constater que bon nombre de terroristes musulmans qui ont opéré sur le territoire européen ou américain étaient des gens parfaitement intégrés économiquement ( je pense par exemple aux terroristes de Londres). Alors, il peut s'il le veut se "masturber" avec les questions identitaires et de valeurs, je lui signale que la recherche admet désormais l'idée d'un" capital d'autochtonie" auquel les classes populaires semblent tenir, et que ce n'est pas tout de se référer à la "science", encore faut-il la suivre dans son évolution. Concernant le jugement sur la colonisation, attention Monsieur Wald, ça commence comme ça et après on se fait traiter de suppôt du FN....
Jaquot

Anonyme a dit…

Vous ne manquez pas de culot : où sont vos arguments à vous ? Vous prétendez qu'on peut aussi bien soutenir l'inverse, eh bien faites-le pour voir...
Voulez-vous que je vous donne encore d'autres citations de C. Levi Strauss sur des questions autres que l'islam ? Encore une fois, si son travail a été de montrer à quel point les sociétés "primitives" avaient une culture élaborée, cela ne veut en rien dire qu'elles soient équivalentes en complexité, en performances, en diversité etc. Ne serait-ce, par exemple, qu'il n'existe aucun Claude Levi-Strauss africain ou papou.

Philippe Renève a dit…

Il est bien clair que toutes vos interventions ont un seul but : porter le fer contre cet humanisme de gauche que vous exécrez, et pour cela tenter de discréditer ceux qui ont ces idées.

Votre classement des cultures, en plaçant la nôtre au-dessus d'une pyramide de valeurs que vous construisez, montre qu'à la base vous refusez l'égalité philosophique et morale entre les hommes ; pour vous, ceux qui ont une culture « inférieure » ne peuvent prétendre à nous égaler et vous êtes visiblement de ceux qui croient que l'avancement technologique est la valeur suprême qui doit faire juger les cultures.
Avec ce postulat il est évident que ce débat est inutile : là où vous classez nous refusons toute idée d'infériorité des hommes.

Si vous avez lu Levi-Strauss, ce devait être avec des haut-le-cœur ; vous êtes plus proche de Gobineau que de ce marxiste que vous ne citez que pour fustiger l'islam, religion pour vous « inférieure ».

Ce débat est donc stérile et vain et vous êtes de plus en plus agressif. Je vous prie donc de cesser là ou je supprimerai tout autre commentaire.

Anonyme a dit…

Désolé mais vous êtes en plein confusion, la culture étant par définition ce qui est acquis, mon humanisme à moi est absolument incompatible avec ce que vous prétendez : "pour vous, ceux qui ont une culture « inférieure » ne peuvent prétendre à nous égaler [...]"
Quant à ceci :
" et vous êtes visiblement de ceux qui croient que l'avancement technologique est la valeur suprême qui doit faire juger les cultures." Si vous voulez bien admettre que la technologie utilisée dans une société est absolument dépendante de l'ensemble de ses autres éléments culturels vous comprendrez à quel point votre position est absurde. Si j'essaie de vous comprendre, apparemment vous voulez juger les cultures sur le plan moral ? Mais même là-dessus, je veux bien faire des comparaisons, tout en affirmant d'emblée que la notre soit loin d'être parfaite.

Philippe Renève a dit…

Je ne juge pas les cultures, et vous les jugez. C'est là le fond du débat.

Je ne serai pas là jusqu'à ce soir.

Anonyme a dit…

Ah, une dernière chose : si l'humanisme, c'est pour vos l'égalité philosophique et morale de tous les hommes " et que cela ait logiquement pour corollaire l'obligation de les aimer tous par principe, alors vous avez raison, je ne suis pas humaniste : je ne vois pas au nom de quoi je devrais aimer Pol Pot ou Staline ou Hitler. Vous trouvez qu'ils sont "philosophiquement et moralement égaux" à Ghandi, Soeur Theresa ou même Bill Gates ? Pas moi.

Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Anonyme a dit…

Houla ! Ca vole haut !
La dérive sur le terrain des ragots et attaques personnelles, signature d'un bloguscule de retraités lepenistes dont le nom, d'après mon souvenir, commençait par un "D", comme Darlan- Darnand-Déat-Doriot..

Anonyme a dit…

Où voyez-vous la moindre attaque personnelle ? J'essaie de comprendre comment ce monsieur, compte tenu de ses positions, peut résoudre un conflit de cultures. Pour le reste, on verra si votre insulte à mon égard sera modérée de la même manière que mes soi-disant manques de courtoisie.

Philippe Renève a dit…

Vous êtes malhonnête, M. X. Manifestement, vous avez profité de mon absence annoncée pour écrire des commentaires scandaleux sur ma vie privée, sachant que je les aurais supprimés si j'avais été là.

Votre fourberie et votre indiscrétion passent les bornes ; vous ne méritez que du mépris. Je n'admettrai plus aucune intervention de votre part ici.

asinus a dit…

yep ,votre indéfectible soutien à l'auteur "des cons de prolos esclaves volontaires" relève de votre liberté comme vous dites
'c'est dingue de devoir s'expliquer sur son propre blog" vous n'avez rien à expliquer monsieur Reneve ;
c'est votre droit le plus légitime de vous en montrer solidaire.Quand à l'avatar répondant au pseu de wald tôt ou tard il payer les tours de manèges gratuits qu'ils c'est offert sur le dos "des cons de prolos" c'est marrant j'ai dans l'idée que ça ne saurait tarder héhé Je vous laisse à votre disciple monsieur Reneve et ne viendrais plus vous importuner à mon age l'apnée s’avère un exercice difficile .
asinus
wald à bientot

Philippe Renève a dit…

Asinus, je n'ai ni disciple ni indéfectible soutien. Vous lisez trop de mauvaise littérature sur internet.

Anonyme a dit…

Bon apparemment, toutes les interventions récentes n'étaient que règlement de comptes personnel et menaces virtuelles..

Tout ça pour ça ?

On attendra donc en vain le classement hiérarchique des cultures à l'image de celui que Gobineau avait établi pour les races humaines.

Philippe Renève a dit…

En fait il s'agit d'une sorte de néocolonialisme, dans l'esprit sinon dans l'action : le postulat de ces gens est que leur culture est supérieure aux autres. Ils avancent ensuite des raisons du type niveau technologique, niveau de la médecine, etc., qui pourraient justifier leur a priori. Mais c'est bien le mépris des cultures qu'ils jugent inférieures qui est à la base de ce postulat ; c'est un ethnocentrisme qui permet de se croire supérieur sans avoir à le prouver.

Philippe Renève a dit…

Il faut remarquer que dans ces jugements de société ils ne parlent que de progrès matériels : la morale, les relations humaines et sociales, les constructions mentales collectives ne sont jamais citées. Les négliger est bien baser des convictions sur les seuls aspects extérieurs et matériels des civilisations. Mais c'est ce qui leur permet de mettre leur culture au-dessus des autres.

MARTIN a dit…

bien le bonsoir , De retour de service je découvre les laius quelques uns " pro domo " de votre intervenant wald ;Je vous avoue avoir eu du mal a en tirer la substantifique moelle qui donne le ton à votre blog , mais je perçois désormais mieux la pensée directrice qui sous tend votre discour.Excusez ce préambule j'en viens à l'objet de mon intervention.J'entend bien que chacun pense ou veuille sa civilisation comme la plus accomplie , je vous concède les critiques que l'on peut affecter à celle qui je crois nous est commune.Néanmoins si les seul progrès techniques scientifiques
appliqués à la majorité sont imputable à l'Occidentale qui peut elle ? vous répondez par je cite "
la morale, les relations humaines et sociales, les constructions mentales collectives ne sont jamais citées" dois je comprendre que vous prônez supérieure la construction mentale islamique faisant de la femme un être inférieur et les tenant d'un autre livre que le coran comme des dhimmis payant le jziya et ayant rang et droits inférieur.Dois je comprendre que vous validez le Tibet féodal avec ces moines propriétaires fonciers essorant les serfs tibétains soumis par la magnifique construction mentale d'une transmigration heureuse dans un monde meilleur?L'occident a commis deux constructions mentales abominables: stalinisme et hitlérisme ce qui distingue la civilisation occidentale des autres mr Reneve c'est qu'elle est passée à autre chose d'imparfait certes mais et la j’insiste respectueusement mais elle a évoluée ce que l'on ne saurait dire deux exemples cité plus haut.
Je ne doute pas que votre érudition ou celle d'un de vos hôtes ne manquera pas de me fournir une foultitude d'exemple me contredisant .
je me retire ,pas sur l’Aventin rassurez vous mais je suis de service ce soir
Martin

Anonyme a dit…

Hiérarchiser les cultures peut, à la rigueur, être xénophobe, mais raciste comme l'était Gobineau ? Être raciste c'est croire à un déterminisme génétique d'infériorité de certains groupes ethniques, alors que la culture étant, par définition apprise, aucun déterminisme génétique ne s'oppose à l'acquisition de quelque culture que ce soit. Je suis un universaliste, pour moi les vrais racistes sont ceux qui acceptent et valorisent chez certains humains, des aspects de cultures qu'ils refuseraient absolument pour eux.

Vous voulez qu'on hiérarchise ? Mais très volontiers : la démocratie, c'est mieux que la dictature, la liberté, c'est mieux que l'oppression, mourir à 90 ans c'est mieux que mourir à 30, mettre une heure à parcourir 100 km c'est mieux que de mettre deux jours, avoir 1000 romanciers, c'est mieux que d'en avoir 2, avoir un droit, des tribunaux et une police, c'est mieux que l'anarchie et la loi du plus fort, le salariat c'est mieux que l'esclavage, Mozart c'est mieux que la musique bantoue pour tout un tas de raisons, Picasso et Raphael, c'est mieux que les sempiternels motifs géométriques des mosquées , avoir des femmes libres c'est mieux que de les enfermer, le savoir c'est mieux que l'ignorance. J'abrège... Vous n'êtes pas d'accord ? Il vous serait donc indifférent de vivre aujourd'hui au Yemen ou en France. Chiche...

Philippe Renève a dit…

Manifestement, et c'est là tout le problème, nous ne nous situons pas sur le même plan. Là où je parle culture, civilisation, société, vous parlez vie pratique, commodité de la vie quotidienne, progrès technique et technologique, régime politique et libertés des individus.
Une culture ne se ramène pas à ces aspects, qui sont bien sûr importants au quotidien mais ne sont qu'une partie de ce qui fait une civilisation. Pourquoi la Grèce ou l'Egypte antiques, Rome ou la Chine ancienne sont-elles considérées comme de grandes civilisations ? Non par leurs inventions, ni par leurs facilités de vie mais par leurs arts, leur puissance politique et géographique, leur rayonnement philosophique et moral.

Comme la quasi-totalité des ethnologues, nous nous refusons à classer les sociétés car les critères possibles sont trop nombreux et disparates pour être eux-mêmes ordonnés. La richesse en création collective ne se mesure pas avec un décimètre et ne peut se comparer que difficilement. Les mythes et tabous socioreligieux de certaines cultures sont d'une complexité qui fait paraître simplistes nos règles de vie en société.

Mais si vous vous placez uniquement de notre point de vue d'Européens du XXIe siècle, ah que notre culture est jolie ! Mais est-elle « supérieure » à celle des aborigènes australiens parce que nous avons des TGV, des avions et des TV à écran plat et que nous vivons plus longtemps qu'eux ? Et historiquement, la Rome de César est-elle « inférieure » à notre société parce que l'imprimerie n'existait pas ? Chaque civilisation a ses particularités qui ne sont pas réductibles à la vie de chaque individu.

Philippe Renève a dit…

Je conseille à l'ensemble des intervenants la lecture de l'article « relativisme culturel » de Wikipedia, qui explique cette notion sous ses trois formes et montre que sous sa forme scientifique, à laquelle je me réfère, il n'a rien de partisan.

Cela étant, chacun a ses préférences de vie et il est évident que sur les plans de l'agrément de vie, des libertés et du respect des individus, notre civilisation est bien préférable à d'autres mais pas dans tous les domaines...

Anonyme a dit…

Il est impossible de séparer ce que vous appelez vie pratique commodité de la vie quotidienne, progrès technique, régime politique, de la" culture, de la civilisation". Et s'il y a bien une civilisation et une culture qui rayonne par sa "puissance politique et géographique, sa philosophie et sa morale", c'est bien la civilisation et la culture occidentale actuelle, il n'est pas sérieux de le nier.
Quand vous prétendez que les " Les mythes et tabous socioreligieux de certaines cultures sont d'une complexité qui fait paraître simplistes nos règles de vie en société" c'est de la blague : amusez-vous seulement à empiler le code civil, le code du travail, le code pénal, le code de droit administratif le code de la route et tous les autres...
Vous posez la question : "la Rome de César est-elle « inférieure » à notre société parce que l'imprimerie n'existait pas ?" la réponse est évidemment oui. Evidemment. La Rome antique ou la Chine étaient de grandes civilisations à leur époque. A leur époque seulement. Il ne serait pas sérieux de prétendre quelles puissent rivaliser en quoi que ce soit avec la nôtre d'aujourd'hui. Mais parce que nous savons les civilisations mortelles, la nôtre doit être défendue. Et on ne peut avoir le courage et la lucidité de le faire que si on la considère à la fois comme meilleure que toutes les autres et perfectible.

Anonyme a dit…

J'ai regardé l'article sur le relativisme culturel qui donne effectivement les définitions de ce concept qui ne sont pas du tout identiques et même à certains égards contradictoires. Vous prétendez vous référer au "relativisme scientifique" qui est, lui, difficilement contestable, il est une nécessité absolue de l'anthropologie et de l'ethnologie. Mais tous vos écrits, toutes vos prises de positions (et je viens de relire votre article que Disons a republié sur la question ) correspondent à la définition du "relativisme culturel militant".
Quant au "relativisme culturel humaniste", il est exactement le mien, mais comme sa définition entre en contradiction avec les précédentes, je ne mets jamais ce concept en avant cela introduirait de la confusion. je cite :

"Le relativisme culturel humaniste place les besoins fondamentaux de l'être humain au-dessus de toute culture, croyance ou particularité, et y enracine la légitimité des référents universels comme la démocratie, les droits de l'homme (en particulier de la femme et de l’enfant), la laïcité de la sphère publique, la liberté de l’information, le droit d'association, le droit à l'éducation, l'absence de toute discrimination basée sur les origines, le religion ou le sexe, le droit à la propriété… qui ne sont pas propres au « modèle occidental » et que toute culture se devrait d'adopter".

Anonyme a dit…

... avec cette précision que si ce modèle n'est pas propre à l'Occident, c'est bien lui qui l'a inventé.

Anonyme a dit…

Bon, mais alors, très attaché à une hiérarchisation des "cultures", vous n'avez pas de classement à proposer ?
Etonnant, non ?

Philippe Renève a dit…

Vous m'avez mal lu ou je me suis mal exprimé : mon relativisme est scientifique pour refuser de juger des cultures, mais comme vous humaniste quand il s'agit de les apprécier en fonction des libertés et du respect de l'individu, qui sont des critères spécifiques ; tout ce que j'écris en témoigne et bien sûr je préfère notre culture à celles où les individus sont opprimés. C'est un angle de vue et non un jugement de valeur global.

En revanche, je ne suis pas d'accord pour faire de l'imprimerie l'élément qui ferait que notre culture serait supérieure à celle de Rome. Ce n'est qu'un facteur parmi d'autres ; et si on ne peut séparer vie quotidienne et culture, la première n'est qu'une partie de la seconde.

Anonyme a dit…

Ce n'est pas l'imprimerie en soi qui est la marque de cette supériorité mais surtout ses conséquences.

Philippe Renève a dit…

Bien sûr ; mais même en tenant compte des conséquences, cela suffit-il à abaisser Rome par rapport à nous ? L'imprimerie a facilité l'éducation et la culture mais n'en est qu'un élément.

Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Philippe Renève a dit…

Je n'accepte pas les textes insultants. Cessez ce vocabulaire ou abstenez-vous.

Anonyme a dit…

Comparer des civilisations éloignées historiquement les unes des autres n'a pas beaucoup d'intérêt, sauf si on a pour projet de cherche à nier le progrès.

Philippe Renève a dit…

Nous sommes bien d'accord : on ne peut les classer ; pas plus pour les contemporaines, si on veut rester dans une neutralité d'étude sans critère particulier.

Anonyme a dit…

Le débat tourne à l'absurde...

On saute de "culture" à "civilisation", comme si ces deux concepts avaient valeur de synonymes..

Le partisan du classement des cultures/civilisations refuse l'examen du passé. Soit. Mais cite des exemples bien peu contemporains : Mozart, etc...

De plus, à aucun moment n'apparaît ce fameux classement. En effet, sur quelles bases différencie-t-on ces "cultures/civilisations ? Qu'est-ce qui permet des différencier ?

La localisation géographique? l'appartenance ethnique? la langue parlée? La religion ?

Le flou total... Un peu de rigueur ne nuirait pas au débat, sous peine de rester au niveau de l'argument de comptoir..



Anonyme a dit…

Ce dernier post est du baratin.
Bon, amusez-vous bien.

Anonyme a dit…

... sinon, oui bien sûr "civilisation" et "culture" ne sont pas synonymes, mais ce n'est en rien le sujet du film.

Anonyme a dit…

Pour en terminer avec ces âneries :

Ce concept de "civilisation" et de "culture", on le voit est largement discutable.

Les nostalgiques de l'époque où triomphaient les théories racistes tentent de la ressusciter avec cette nouvelle notion de "Choc des cultures", née, rappelons-le, des think tanks élaborant les stratégies américaines, dans un contexte d'après-guerre froide.

Le résultat n'est guère convaincant : ils sont incapables de définir précisément : et la notion de "culture(s)", et un classement de celles-ci.. si ce n'est qu'avec des lieux communs qui voient comparer les "chefs-d'oeuvre" produits par l'Homme Blanc aux vagues créations du "Primitif"..

Le jugement se porte sur les valeurs : l'Occidental étant civilisé et le primitif "barbare", ceci oubliant aisément les grands massacres commis il y a peu dans le monde par "l'Homme Blanc"..

On rêve ainsi, dans ses mouvances, de certitudes et d'éternité, décrétant que les "meilleurs" de par leur essence, l'ont toujours été et le seront toujours et, ainsi, s'arrogeront le droit de diriger et d'éduquer les "moins bons" (quitte à les génocider, cela s'est déjà vu).

Dans ce raisonnement, on fait fi du contexte et des contraintes économiques et on oublie que les religions, les idéologies, naissent de contextes économiques et n'en sont que le produit.

Prenons par exemple l'essor du wahabbisme, courant radicaliste et sectaire de l'Islam, à la base du "djihadisme" actuel et de ses variantes. Aurait-il pu se propager avant la manne pétrolière saoudienne et le vide laissé par l'écroulement du bloc soviétique qui, jusqu'à la fin, soutenaient des satellites sous conditions d'orthodoxie marxiste ?

La Shoah (niée abondamment, tant par les mouvances d'extrème-droite que par les intégristes musulmans) était-elle en germe dans la "civilisation européenne" ou le résultat d'une idéologie née du contexte de crise économique qui affecta le capitalisme occidental après le premier conflit mondial ?

Dieu, les structures sociales, les productions culturelles, les idéologies suivent l'économie.

Ce que Weber oublie, c'est que le capitalisme (marchand) apparut avant le protestantisme et que Luther adapta le catholicisme, lié à des structures (féodales) en voie de déperissement programmé pour une clientèle émergente de grands marchands qui supplanteraient peu à peu les seigneurs ruraux.

Ce ne sont ainsi pas les valeurs éthique du protestant qui furent à l'origine du capitalisme, mais le capitalisme qui créa le protestantisme..

Anonyme a dit…

Votre appréciation de Weber fait sourire: vous récitez bien les mantras marxistes-léninistes, félicitations.
A l'occasion cela vaudrait le coup de relire Marx car je ne suis pas sûr qu'il ait une vision aussi univoque et passive de la culture comme sous-produit des infrastructures.

Anonyme a dit…

Hélas, non ! Marx n'a pas théorisé sur ce sujet précis.
Cherchez un peu, ça vous changera de la lecture d'Eric Zemmour..

Anonyme a dit…

... sinon, il est un peu facile et assez deloyal de critiquer quelqu'un sur ce qu'il n'a jamais dit. Ca par exemple, c'est magnifique !

"On rêve ainsi, dans ses mouvances, de certitudes et d'éternité, décrétant que les "meilleurs" de par leur essence, l'ont toujours été et le seront toujours et, ainsi, s'arrogeront le droit de diriger et d'éduquer les "moins bons" (quitte à les génocider, cela s'est déjà vu)."
J'ai pourtant lourdement insisté sur le côté acquis, appris de la culture, il ne peut donc être question d'une quelconque "essence".

Voyons voir, où et quand ai-je entendu parler de procédés de ce genre ? Je cherche... Je cherche....

Anonyme a dit…

Vous voulez dire que ça sort de votre puissant cerveau ? Désolé, si, il a théorisé sur la question. Et comment !
Si j'ai le temps je vous fournirai les pages.
Finalement vous ne le connaissez pas si bien que ça votre Petit Marx Illustré...

Philippe Renève a dit…

Pour nous résumer, je ne sais pas ce qu'est la valeur d'une culture ; je sais dire si elle est meilleure ou moins bonne qu'une autre dans un ou des domaines (morale, libertés, techniques...) mais pas globalement. Des cultures sont des productions humaines aussi difficiles à apprécier que la nature de l'homme. Dirait-on ainsi d'un homme qu'il est supérieur à un autre, sans préciser sous quel aspect ?

Je crois que tout a été dit maintenant sur les idées des uns et des autres ; il est clair que nous ne nous convaincrons pas. Passons donc à autre chose, si vous le voulez bien.

Anonyme a dit…

A propos d'Eric Zemmour..

Sans surprise, il figure au programme culturel de cette bonne ville de Béziers sous administration lepeniste.

Parmi les autres écrivains invités : Laurent Obertone, André Bercoff, Philippe de Villiers et.... l'inoxydable Philippe Bilger !

Auteur d'un ouvrage prenant la défense de Brasillach, il est aussi connu pour son opiniâtreté à viser le poste de Garde des Sceaux, quitte à faire des appels du pied à chaque changement de gouvernement : on le vit sarkoziste, se rapprocher de François Hollande puis, maintenant, se rapprocher du Front National..

Ne lui reste plus que Melenchon à essayer, si d'aventure les sondages lui devenaient favorables !

Autre action symbolique, bien dans la ligne lepéniste : débaptiser une rue en l'honneur d'un putschiste de l'OAS, fort apprécié des bas-du-Frant : Hélie de St Marc.

Anonyme a dit…

http://fr.wikipedia.org/wiki/Infrastructure_et_superstructure
dans un premier temps. Ca , ça va vite à trouver.

Bonne journée !

Anonyme a dit…

Etes-vous sûr d'avoir bien lu ?

Anonyme a dit…

Tout à fait : cet article explique comment Marx a établi presque un rapport de causalité entre infrastructures et superstructures, ça c'était juste pour vous dire que, contrairement à ce que vous avez affirmé, il a effectivement théorisé la chose. Maintenant concernant mon interrogation sur, comment dire ? la "rigidité" de ce lien chez Marx et son côté univoque, l'article oui, n'en parle pas. Il faut le chercher dans le texte, mais c'est juste un vague souvenir, je ne suis pas certain. Pour moi cette question est depuis longtemps tranchée, c'est exactement la dialectique de la poule et l'oeuf : les causalités sont réciproques. N'en admettre qu'une c'est faire preuve d'un dogmatisme qui n'est en rien vérifié par l'observation.

Anonyme a dit…

... sinon, je vais en décevoir certains : pour l'instant je n'ai lu aucun livre d'E.Zemmour.

Philippe Renève a dit…

Tiens, moi non plus !

Wald a dit…

Moi non plus.

@ +

Anonyme a dit…

Moi non plus !

J'ai hésité un temps entre "Le suicide français" "50 nuances de Grey" et "Merci pour ce moment".

Finalement, je n'en ai lu aucun !

g2b2

Wald a dit…

Comme les millions de gens qui regardent ces vidéos, mieux vaut la rigolade que le sire à la triste figure ou les radotages séniles de Finkie.

https://www.youtube.com/watch?v=neiDjzt_BQM

https://www.youtube.com/watch?v=9k9DNArJ-Gs

Philippe Renève a dit…

En effet, ce n'est pas d'un raffinement exquis mais mieux vaut rire gras que pleurer maigre !

Philippe Renève a dit…

Tenez, voici une information importante : Nabilla de retour sur D8 dans « L’œuf ou la poule ? »
En fait de poule, c'est plutôt une grue...

Anonyme a dit…

"L'oeuf ou la poule" avec Nabilla ?

Merveilleux !

Peut-être vais-je enfin comprendre les rapports de causalité entre infrastructures et superstructures..

MARTIN a dit…

le bonjour , étonnant pour un site ou la nature et ses beautés sont e frontispice , cette alacrité et ce regard acéré sur les turpitude de "ces filles" car enfin mr Reneve
Nabila ! Loana !! symbole de l’acculturation ? victimes plutôt non ? Les coupables sont bien au chaud quand dehors ça caille sévère pour ces filles .Entre ceux qui font du fric sur ce système et les donneurs de leçons moralistes cul bien au chaud sous le filet de sécurité de leur statut social ou professionnel .Ces filles ne font que survivre avec ce qu’elles ont, dans une société qui n’est que lâcheté et férocité à leur égard !

Si les reflets du miroir TV leur procure un peu de lumière et de chaleur à elles qui bien souvent
ont commencée leur vie en dérouillant , c’est que le dieu du hasard se prend de justice parfois.

ben à vous Martin !

Philippe Renève a dit…

C'est amusant, Martin : que je parle d'ethnologie, d'œnologie, de Nabilla ou du temps qu'il fait, vous trouvez toujours le moyen de venir critiquer... Remarquable persévérance !

Anonyme a dit…

Houla !

Ca va pleurer dans les chaumières !

La rédemption par la télévision, Cosette sauvée par la télé-réalité : un vrai conte de fée !

Anonyme a dit…

Bref :

comme l'a dit un écrivain fort apprécié dans certains milieux :

"Le cul est la petite mine d'or du pauvre"

Et, pendant ce temps, l'IGS ne chôme pas !

MARTIN a dit…

je suis désolé , nul intention blessante dans mes propos.Par ailleurs j'ai bien conscience de la futilité voir de la perversité des émissions évoquées ;Je crois aussi effectivement qu'elles participent du "décervellement" général et que la vulgarité dans tous ses sens est devenue une marchandise.Juste je ne crois pas que l'écervelée soit la plus coupable , j'ai sur-réagis preuve s'il en est que moi aussi " les futilités ect....".Je réagis à vos propos il se trouve que les plus récent me voit en contradiction ;Peut auriez vous préféré que j'abonde systématiquement dans votre sens vous ne manquez pourtant pas d'un laudateur dont je serais bien peine de pondre les laïus touffus .Je vous laisse c'est pour l'heure de rejoindre Morphée ....
Martin

Philippe Renève a dit…

Je ne crois pas avoir de laudateur car on peut partager des idées sans louer particulièrement les individus !

Que Morphée vous repose dans ses bras tranquilles !

Philippe Renève a dit…

Incroyable arrogance dominatrice du gouvernement allemand : Pour Wolfgang Schäuble, « la France serait contente que quelqu'un (la) force » à réformer.

Il est de plus en plus clair que l'Allemagne veut faire régner sa loi – ultralibérale, ach – sur l'Europe entière. Après avoir saigné la Grèce, ruiné Espagne et Portugal, au tour de la France ?

Anonyme a dit…

Bonjour !

Pêché sur le net : "Les 13 signes que vous votez Front National"..



- Vous validez «travail, famille, patrie» chez des dirigeants du FN qui n’ont jamais bossé de leur vie, qui se foutent sur la gueule en famille et qui vont chercher à l’étranger de quoi financer leur parti.

- Vous croyez que les «immigrés» occupent la France alors que le taux d’immigration est moins important qu’au début du siècle dernier et que la France est en 80 ème position mondiale quant à son taux d’immigration.

- Vous faites trois fautes d’orthographe et deux fautes de grammaire sur chaque commentaire que vous postez sur les réseaux sociaux tout en vous proclamant «patriote» et «nationaliste».

- Vous confondez «délits» et «crimes» dans la réforme Taubira et vous polluez le web de vos commentaires sur «la ministre qui libère les criminels» alors que sa loi ne s’applique qu’aux délits.

- Vous ne connaissez pas le début du commencement du programme du Front national et c’est tant mieux pour vous puisque si ce parti dirigeait le pays, vous perdriez la majorité des aides qui vous permettent de vivre.

- Vous n’avez jamais lu les textes fondateurs du Front national et vous pensez que Drieu-La-Rochelle est un lieu dit en Charente Maritime et que Brasillach est une maladie incurable.

- Vous votez aux élections locales pour des candidats qui ne savent pas qu’ils le sont et, pour celles et ceux qui le savent, qui ne connaissent pas les attributions exactes de leur éventuel mandat.

- Vous fustigez ces «étrangers qui occupent la France» en oubliant que deux SS font partie des créateurs du Front national et qu’ils ont combattu pour que des étrangers occupent la France.

- Vous savez que Dominique Venner s’est suicidé mais vous n’avez jamais lu un seul de ses ouvrages.

- Vous êtes favorable à une politique judiciaire de la «tolérance zéro» mais êtes les premiers à gueuler quand vous chopez une prune pour un délit routier.

- Vous êtes favorable aux manifestations de La Manif pour Tous alors que votre compagne prend la pilule, a déjà subi une IVG et vous enverrait vous faire foutre si ce n’était pas remboursé par la Sécu.

- Vous pensez que la peine de mort est la solution ultime alors que bon nombre d’innocents depuis l'abrogation auraient été exécutés et que les pays qui la pratiquent encore ne voient pas le taux de délinquance diminuer, encore moins celui de la récidive.

- Vous dites «aimer la France» alors que chacune de vos phrases indique le contraire.

Philippe Renève a dit…

Excellent résumé de ces contradictions que ne voient pas ceux qui se laissent abuser par les discours démagogiques du FN.

Philippe Renève a dit…

A la personne qui déverse des horreurs ici.

Il est inutile de poursuivre ; tous ces textes seront supprimés.

Philippe Renève a dit…

A cette personne

Vous oubliez que certains sur internet adorent usurper des identités pour nuire à d'autres personnes ; je connais quelques exemples manifestes. Pensez-vous que quelqu'un serait assez stupide pour signer ces insanités de son pseudo habituel ?

Je mets en place une modération a priori pour le moment car il est exclu que je laisse publier ces horreurs.

Philippe Renève a dit…

La personne à qui vous attribuez ces torrents d'ordures s'est toujours parfaitement comportée ici ; ne venez donc pas me reprocher un quelconque tort dans cette histoire qui est une tromperie évidente.

Philippe Renève a dit…

Décidément internet est plein de coups tordus, mauvaises surprises et agressions en tous genres : tout à coup quelqu'un balance sur votre blog des abominations prétendument écrites par quelqu'un qui y écrit et vous somme de les publier et de les commenter alors que ce sont des provocations manifestes.

La perversité des uns n'a d'égale que la crédulité des autres. L'anonymat est une catastrophe pour les rapports humains !

Francesca Prizzi a dit…

La perversité des uns

C'est la chose la plus intelligente que vous ayez dit. C'est un pervers et vous en êtes un aussi.
Vous me faites penser au Vatican et à ses prêtres pédophiles...vous savez mais vous niez et vous inventez des faits rocambolesques pour proteger un pervers.
Vatican et Renève, m^me combat...

Je ne vais pas vous lâcher, Renève.

Philippe Renève a dit…

Je publie ce commentaire insultant pour montrer le ton de vos interventions : tout par un coup, me voilà pervers protégeant un pervers. On aura tout vu sur le net.
Aucun de vos posts ne passera plus dans le blog ; si vous voulez me joindre, utilisez le mail philippe.reneve[at]sfr.fr.

Philippe Renève a dit…

Je présente des excuses aux lecteurs pour ces échanges ridicules, ainsi que pour la modération a priori que je suis contraint d'instaurer pour éviter ces bêtises.
Sans rien faire pour ça, on peut se trouver sur internet accusé de tous les maux de la terre par des anonymes déchaînés réglant des comptes dont on ne sait rien et se faisant piéger par des provocateurs ; c'est du Kafka.

Anonyme a dit…

Bonjour !
C'en devient délirant ! Le blog de retraités lepénistes s'affole d'un seul coup après une accalmie plutôt courte..

Finalement, doivent avoir peu de choses pour s'occuper.

Dégoiser obsessionnellement leur peur de l'immigré encerclant leur pavillon ne les défoule pas suffisamment.

C'est peut-être pas de leur génération mais ils devraient essayer Facebook..

g2b2

Philippe Renève a dit…

Bonjour Gazi

On atteint en effet des sommets dans le genre ; j'attends avec impatience la prochaine attaque : va-t-on nous reprocher des photos, des articles, des commentaires, les couleurs du blog, les polices, les métaphores, la ponctuation ? Tous les moyens sont bons pour ceux qui veulent nuire à autrui.

Anonyme a dit…

D'autant plus que c'est difficilement compréhensible.
Leur petite croisade, "gloire à Poutine, sus aux Mahométans", devrait les occuper à plein temps...

Même pas !

Le Fouquier Thinville de service, en caractères gras corps 24 hurle et balance des commentaires incompréhensibles, tirés du blog d'un(e ?) tiers et cherche à règler inlassablement des comptes personnels.

Pour celui qui n'a pas suivi le déroulement (sans aucun doute inintéressant) de cette affaire, elle me semble totalement incompréhensible et relever de la pathologie.

Pour faire bref, c'est comme le mauvais temps, ça revient régulièrement..Tout est effectivement prétexte à se manifester sous les pseudonymes les plus divers..

Philippe Renève a dit…

Pathologie est le mot juste pour décrire ces comportements.

MARTIN a dit…

bonjour ,j’étais venus admirer les photos au frontispice de votre blog
las pas de renouvellement je suis donc descendu au salon quel calme !! il semble que
l'un de vos prosateurs les plus prolifiques et aux assertions les plus péremptoire se soit fait d'une discrétion de violette .J'ose croire
que le fracas des buccins appelant à la bataille sous d'autres latitudes virtuelles ne concerne que lui et non votre ralliement à l'intégralité de ses propos ?
Peut on s’enquérir poliment auprés de l'intervenant G2B2 que vous nommez Gazi si ce terme est en rapport avec la définition qu'en donne le Larousse ? Pour finir j'ai lu la liste exhaustive des présupposés pour etre défini fn ,
sortit de la " joke" vous acquiescez quelqu'un de cultivé comme vous comme vous ne fais donc pas le parallèle entre son aspect réducteur et celle imputée aux forces de gauches il y a quelques décennies .Je vous avoue qu'il est toujours dérangeant de percevoir sous des critiques se voulant objectives le mépris de l'instruit
pour ce qu'il nomme la populace .D'autant que l'on peut aisément suspecté chez certain de vos lointains intervenant une autre
détestation que de classe ou politique.Toujours rafraîchissant
de venir chez vous .
cdtl
MARTIN
terminant mon laïus je découvre que vous avez élevé un rempart , c'est la un droit que je ne vous conteste pas

Philippe Renève a dit…

Bonjour

Votre proposition « le mépris de l'instruit pour ce qu'il nomme la populace » me semble inadéquate au moins sous deux aspects : je ne me prends pas pour quelqu'un d'« instruit », ce qui supposerait une grande immodestie de ma part, et personne ici ne parle de populace ni n'accepte cette notion péjorative. Quant à ce mépris, je ne vois pas où vous en trouvez la moindre trace.

Je crains que vous ne trouviez ici que ce que vous voulez y voir ; votre sentiment de fraîcheur ne pourrait bien être que la satisfaction de votre envie de critique, que la sympathie ne saurait guère expliquer.

MARTIN a dit…

" que la satisfaction de votre envie de critique"
ce dont je conviens tout à fait .Reste que s'agissant non d'un journal intime ou réservé à quelques familiers .Mais d'un blog ouvert ce dont on ne peu que vous féliciter. On peu raisonnablement penser qu'il est fait pour suggérer
et inciter les réactions.Vous même avez convenu que vous ne recherchiez pas la louange la critique " au sens interrogation ou d'appel a développer "serait exclue elle aussi? sans la liberté de blâmer il n'est pas...ect....
Pour l'heure je vous laisse je dois vaquer ...
cdtl
MARTIN

Philippe Renève a dit…

Voilà une avancée scientifique majeure, qui passe presque inaperçue. Elle est résumée dans cet article, un peu technique il est vrai.

Wald a dit…

Bonjour Philippe,

Un premier lien, sur les questions agricoles.

Sinon, Le Monde a consacré plusieurs articles très bien faits à cette question très importante (les liens sont excellents et du vrai travail de journalisme).

Wald a dit…

Une partie de mon texte a sauté. Il s'agissait du sujet ô combien important de la sécheresse actuelle en Californie. Rappelons d'ailleurs que le problème est ancien, et que le bassin du Colorado n'est pas dans une situation plus brillante.

Wald a dit…

Certes, ça ne peut pas rivaliser avec ton tout dernier lien sur un sujet scientifique. Je pense qu'il y a une chance pour les IG Nobel 2015, en tout cas, je n'ai rien vu pour ceux de 2014.

Philippe Renève a dit…

Bonjour Wald
Voilà qui illustre parfaitement le mépris catastrophique des sociétés modernes pour l'environnement et les vues à moyen ou long terme. Dans ce domaine, on peut prendre le pari que le grand show de la « COP21 » sera une mascarade dont il ne sortira que des jolis discours totalement inefficaces.

Philippe Renève a dit…

Pour en finir avec une querelle face à des imbéciles ignares...

Je lis actuellement un livre d'entretiens de Lévi-Strauss avec Didier Eribon (Paris, Odile Jacob 1990), "De près et de loin". J'en copie ci-dessous un passage (pp. 229-230) qui illustre très exactement ce que nous soutenons depuis des années.

« [D. Eribon] Mais que pensez-vous du fait qu'on puisse vous accuser d'avoir contribué à abolir les hiérarchies, à cause de vos textes sur le relativisme culturel ?
C.L.-S. : Il ne faut pas confondre deux sens du mot culture. Dans son acception générale, culture désigne l'enrichissement éclairé du jugement et du goût. Dans le langage technique des anthropologues, c'est autre chose; selon la définition classique de Tylor que je peux réciter tant elle est pour nous essentielle, « les connaissances, croyances, art, morale, droit, coutumes, et toutes autres aptitudes ou habitudes acquises par l'homme en tant que membre de la société ». Dans la culture prise au second sens, tout est objet d'étude : les productions qu'au premier sens du terme on jugera les plus basses comme les plus nobles. Le relativisme culturel se contente d'affirmer qu'une culture ne dispose d'aucun critère absolu l'autorisant à appliquer cette distinction aux productions d'une autre culture. En revanche, chaque culture le peut et le doit s'agissant d'elle-même, car ses membres sont à la fois des observateurs et des agents.
En tant qu'agent, le rock et les bandes dessinées n'ont pour moi point d'attrait – je parle par euphémisme ! En tant qu'observateur, je vois dans la vogue de ces deux genres un phénomène sociologique qu'il faut étudier comme tel, quel que soit le jugement de valeur moral et esthétique qu'on porte sur lui. Encenser la « culture rock » ou la « culture BD » c'est détourner une acception du mot culture au profit d'une autre, commettre une malversation intellectuelle. Mais prendre le parti opposé, je veux dire accuser l'ethnologue de corrompre l'esprit public du seul fait qu'il assigne ou qu'on lui assigne ce champ d'étude, reviendrait, toutes proportions gardées, à dénoncer comme des apôtres du vampirisme et de la coprophilie des gens qui se livrent à la tâche pourtant très nécessaire de faire des analyses dans les laboratoires biologiques. »

Wald a dit…

Figure toi Philippe que je suis plus optimiste que toi. De nombreux pays dans le monde sont dans des processus de prise en compte des questions environnementales. Des villes de la région de la côte ouest des USA ou du Canada (Portland, Vancouver, Seattle, en Californie) ont déjà des programmes de réduction de CO2 ambitieux et des résultats. Aux USA, l'actualité climatique nationale des dernières années a changé la donne. Le pays a une trop grande partie de sa superficie et de sa population dans des zones soit déjà désertiques, soit qui peuvent y basculer facilement en cas de changement climatique.


N'oublie pas que la Chine est elle un pays qui a des classes moyennes, des gens qualifiés, et donc susceptibles d'aller de fait où bon leur semble dans le monde. Et qu'à l'intérieur de la Chine même, les territoires doivent faire des efforts d'attractivité. La Chine est une dictature, mais elle repose sur un consensus et une légitimité (le décollage du pays), c'est un régime qui se maintient en trouvant à satisfaire ses habitants. Autant le pays se fichait éperdument de ses dégâts environnementaux à une époque, autant il y a une conscience des limites d'une stratégie de croissance qui a existé dans un contexte particulier (et qui n'était pas si éloignée de l'Europe du 19ème). Chine ou USA sont trop conscients des coûts de la dégradation environnementale, ils agiront, ne serait-ce que pour des raisons platement économiques.

En Inde ou en Chine, il reste la question des sources énergétiques disponibles. Le charbon restera certes incontournable pendant des décennies, mais il ne faut pas oublier que :
-les centrales à charbon asiatiques et notamment chinoises pollueront moins, certes pas en CO2.
-l'avancement des recherches sur les centrales nucléaires de quatrième génération, dont les réserves de minerais se chiffrent en milliers d'années (donc zéro problème d'indépendance énergétique, ne serait-ce que par les gisements nationaux), la Chine et l'Inde souhaitent une mise en service dans les années 2020 et les délais paraissent crédibles.

Pour des endroits comme la cote ouest de l'Amérique du Nord, il restera toujours la désalinisation de l'eau de mer, le procédé est coûteux, mais avec une énergie nucléaire qui sera en quantité virtuellement illimitée dans une quinzaine d'années, le problème sera moins criant.

Philippe Renève a dit…

J'espère que tu as raison. Mais le problème est que la plupart des pouvoirs des Etats modernes sont aux mains de la finance et des grandes firmes, qui ne cherchent que le profit immédiat. Préserver l'environnement nécessite de contraindre les pollueurs, ce qui est très difficile dans ce contexte. Quand on voit la France qui ne veut même pas contraindre ses agriculteurs...

Wald a dit…

Au fait, figure toi que voilà que je prends à mon tour mon bouquin d'Eribon, et que je tombe p 212-213 sur ceci:

D.E : "....La coexistence des cultures y semble tout aussi difficile qu'en France".

Lévi-Strauss : "Si les sociétés occidentales ne sont pas capables de conserver ou de susciter des valeurs intellectuelles ou morales assez puissantes pour attirer des gens venus du dehors et pour qu'ils souhaitent les adopter, alors, sans doute, il y a sujet de s'alarmer".

Tout est dit. Je me permets d'ailleurs de te signaler que, et Lévi-Strauss aurait pu être d'accord, que certains endroits de l'Occident ne sont absolument pas touchés par ce genre de problèmes. La côte est ou ouest des USA n'ont aucun problème à faire venir de brillantes élites scientifiques asiatiques, même des musulmans, et à leur faire adopter le mode de vie local, ni à les convaincre de participer à des projets scientifiques à longue portée. Les sociétés qui ont des problèmes avec les immigrés n'ont qu'à s'en prendre à elles-mêmes.

Bonne journée Philippe.

Anonyme a dit…

Passionnant et ironique

@ +

Philippe Renève a dit…

Pleinement d'accord avec ton premier post. J'avais vu cette phrase de Lévi-Strauss.

Et en effet le texte de Baudrillard est sans doute d'une grande clairvoyance. C'est bien notre société qui fait naufrage, qui ne transmet plus ses valeurs, même à ceux qui l'ont rejointe volontairement ! L'attirance qu'elle a chez les immigrés n'est plus que matérielle, et encore, par défaut : c'est moins mal que chez eux, mais la loi de la jungle y est au moins aussi dure.
Chacun pour soi, tant mieux pour ceux qui réussissent et tant pis pour ceux qui échouent. L'UNICEF vient ce jour même de révéler qu'un enfant sur cinq vit en-dessous du seuil de pauvreté en France. Qui s'en soucie ?

Anonyme a dit…

Et pourquoi devrait elle transmettre ses valeurs, puisque précisément selon votre discours elle n'en ont pas plus que d'autres ( de valeur).
Quant au texte de Levi-Strass, vous devriez le relire, visiblement vous n'y avez rien compris.

Philippe Renève a dit…

Pas d'argument, agressivité gratuite, aucune volonté de discussion, ces réflexions anonymes viennent démontrer a contrario la justesse du propos.
On peut remercier leurs auteurs de nous apporter un soutien efficace quoique involontaire.

Anonyme a dit…

Je doute quelque peu de ce concept de "cultures" porteuses de "valeurs" et ceci de façon intemporelle, de nature à susciter ces fantasmes de hiérarchies des cultures (comme, il y a peu, des races) selon une échelle qui va de l'excellent (le monde occidental) à l'exécrable (ce qui en est le plus éloigné).

Le propre de ces "valeurs" est qu'elles ne sont qu'un discours du pouvoir dominant, à un moment donnée, et résulte d'une pure adaptation aux circonstances.
L'Europe de l'immédiat avant-guerre était majoritairement composée de régimes relevant : soit de la dictature pure et simple, soit de régimes autoritaires clérico-conservateurs.

Tout ce petit monde avait adopté les thèses racistes et eugénistes et pour beaucoup et ce jusqu'à la fin des années soixante, ne se genèrent pas pour en appliquer certaines pratiques (On stérilisa dans de nombreux pays les indésirables - pour le moins pire).

Aujourd'hui, adoption du modèle du "Choc des Civilisations" aidant, on classe à nouveau, non plus selon l'angle facial, mais selon les "valeurs morales" de ces différentes "civilisations" en nous faisant croire que le monde occidental a toujours pratiqué "liberté d'expression et de commerce, lutté contre les discriminations et été soucieux du droit des femmes et des enfants et, d'ici peu, on y ajoutera été de tous temps respectueux de la planète..".

Après Auschwitz et Hiroshima, il serait peut-être bon d'être quelque peu modestes.

Philippe Renève a dit…

Bonjour.

Bien d'accord avec vous. Les valeurs morales affichées par nos sociétés sont démenties par l'Histoire récente et présente.
Les véritables valeurs d'une culture sont les prescriptions et interdits moraux et sociaux qui lui sont propres ; ce sont les rouages qui la font fonctionner d'une façon et pas d'une autre. Juger une culture par rapport à une autre en fonction de ces rouages n'a pas beaucoup de sens ; c'est surtout par rapport à celle de l'observateur, donc avec un ethnocentrisme qui fausse tout.

La culture inuit traditionnelle autorisait l'infanticide alors que la nôtre le prohibe totalement ; selon cela, peut-on dire que la nôtre est supérieure ou meilleure alors que cette culture et les populations concernées n'auraient peut-être pas subsisté physiquement sans ce caractère ? C'est bien notre morale à nous qui nous hérisse devant ces pratiques ; du reste, il y a quelques siècles nous étions moins sensibles.

Une culture n'existe et ne dure que si ces règles sont transmises de génération en génération. On voit bien que notre société est malade de ce point de vue puisque ses valeurs habituelles ne sont plus que partiellement passées aux générations suivantes : cellule familiale forte et stable, respect de l'autorité légale, respect du système éducatif, méfiance envers la nouveauté, infériorité des jeunes, etc. Ces caractères sont des repères, des prescriptions pas universellement respectés dans une société mais celle-ci ne fonctionne que s'ils perdurent. A contrario, le jeunisme ambiant est une catastrophe pour une culture puisqu'il privilégie l'immaturité, qui ne respecte pas les règles établies. Il est difficile de croire que la nouvelle société ainsi bâtie peut mieux nous satisfaire ; l'instabilité ne peut pas être une valeur pérenne.

Anonyme a dit…

Il est évidemment plus facile de critiquer sur ce que le gens ne disent pas que sur ce qu'ils disent. La supériorité actuelle, depuis le XIXe siècle au moins, de la civilisation occidentale est ue réalité objective qui peut se mesurer aussi bien par l'état de la science, de la richesse économique, que par l'ampleur et la diversité de ses productions culturelles, et par le fait qu'elle constitue un modèle que quasiment tout le monde cherche à copier. Le "classement" se fait très rarement sur des critères de valeurs morales. Quoique, même de ce point de vue, il me semble que la démocratie représentative, tout comme l'affirmation des droits de l'homme et des libertés publiques ( opinion, religion, association) ont été inventés en occident. Cela n'a jamais voulu dire que la civilisation occidentale ait été parfaite et n'ai jamais commis de crime. Il est assez facile d'opposer à Hiroshima et Auschwitz la liste interminable de massacres commis ailleurs. De mon point de vue il n'y a guère de différence de nature entre le massacre des Tutsis et l'holocauste des Juifs, juste une différence de moyens. Mais si vous trouvez que du point de vue moral les civilisations se valent toutes, allez donc vivre en Somalie, en Chine, en Arabie Saoudite, en Corée du Nord, ou même dans ces doux pays touristique dont les habitants sont "si gentils", le Maroc.

Philippe Renève a dit…

Ce qui est fâcheux avec des gens comme vous, c'est qu'ils reviennent cent fois sur des sujets déjà abondamment traités ici et ailleurs depuis des années.

Ce que vous nommez « la supériorité actuelle de la civilisation occidentale » est tout à fait arbitraire ; ce n'est pas parce que les autres se croient plus ou moins obligées de la suivre qu'elle est « supérieure » : l'attirance pour des modes de vie perçus comme faciles est normale, mais bien souvent déçue. Du reste, ce sont bien souvent les actions de cette civilisation (quoique le terme soit impropre tant les cultures sont différentes entre par exemple USA et France) qui forcent des peuples à la rejoindre. Quand on voit les effets de « l'occidentalisation » sur des peuples comme les Inuits ou les Amérindiens, on s'interroge sur une quelconque supériorité.

Vous me faites dire que « du point de vue moral les civilisations se valent toutes » et en déduisez des choses cocasses ; mais ce n'est pas parce que je refuse de classer les cultures que je n'ai pas, en tant que Français du XXIe siècle, mes préférences de vie comme tout le monde. Vous faites toujours une confusion – parce qu'elle vous sert – entre considérer logiquement et préférer humainement ; entre étude et vie quotidienne.

Et encore un coup, une culture (mais le terme recouvre une autre réalité que celle que vous entendez) ne peut être considérée comme « supérieure » à une autre dans l'absolu. Lévi-Strauss a longuement écrit sur ce sujet ; puisque vous dites le connaître, relisez-le.

Anonyme a dit…

Ah, bon ? C'est moi qui revient sur le sujet ? Il me semble bien pourtant que c'est celui qui a mis le texte de Levi-Strauss qui a relancé le débat.

Anonyme a dit…

Si vous refusez de hiérarchiser les cultures, je me demande bien au nom de quoi vous avez des "préférences de vie". Juste de la paresse et du conditionnement ?

Philippe Renève a dit…

Au contraire, ce texte était là pour clore le débat, ce qui aurait dû se produire tant il est clair et net.

Philippe Renève a dit…

Je ne crois pas utile de répondre à votre post de 11h55 : ou bien vous n'êtes pas de bonne foi, ou bien vous ne comprenez pas ; dans les deux cas, une réponse ne saurait rien apporter.

Philippe Renève a dit…

Il est un peu cocasse qu'après que j'eus écrit « Pour en finir avec une querelle face à des imbéciles ignares », vous avez cru bon d'intervenir pour porter la contradiction.
Rassurez-vous, je n'en tire aucune conclusion hâtive, car je n'avais pas l'intention de tendre un piège aussi grossier.

Anonyme a dit…

Je note que le joyeux drille vindicatif continue de placer comme valeur ultime la supériorité technologique et qu'Auschwitz, avec toute son impressionnante logistique, prouve la supériorité du Teuton aryen sur l'Africain brachicéphale.. Et après ?

Quant à la supériorité des productions artistiques variées, le fait que l'on copie le R'n'B dans le Tiers Monde ne prouve pas la qualité universelle des productions occidentales..

"Depuis le XIX° siècle", s'empresse-t-il d'ajouter.. accordant ainsi une importance au contexte.. en faisant l'impasse sur la période où fleurirent les régimes bien peu démocratiques des années trente-quarante.

Bref, on croirait revenue l'époque du "Beau, du Bien, du Vrai" que l'on enseignait avant-guerre dans nos écoles..

Anonyme a dit…

Supériorité technologique que l'Occident n'a plus sur des pays comme le Japon, la Corée, Singapour. Certains feraient mieux d'être plus modestes.

Et s'arroger une supériorité technique venue pour une bonne part des USA... C'est vrai qu'entre Bourges et Miami ou Los Angeles, les différences sont tellement minimes...

Wald

Philippe Renève a dit…

Merci à tous. Je crois que nous avons assez démontré que les vues de cet intervenant sont aussi vaines que partisanes. Il est clair qu'elles participent d'une idéologie qui rappelle Tintin au Congo. Alors, twès bien bwana !

Anonyme a dit…

Moi, ces échanges m'amusent. J'essaie de voir jusqu'où va le désastre de la pensée autoflagellatrice, relativiste et compassionnelle dont on trouve ici de si magnifiques spécimens.
Deux-trois petites choses hilarantes : la supériorité technologique perdue au profit des singapour ou du Japon etc, c'est bien sûr grâce à leur leur culture traditionnelle que ces pays arrivent désormais à damer le pion aux occidentaux, pas en adoptant la science et la technologie occidentale.
La technologie, chacun sait, c'est un truc hors sol, indépendant des explications du monde, de la science, de la liberté de penser etc.
Ne vous fatiguez pas à caricaturer: la monstrueuse supériorité technologique de la Shoah sur le Genocide Rwandais ne tient justement pas à "l'aryanité" puisque quasiment dans le même commentaire on prétend que la supériorité technologique n'est plus chez les "Aryens". Vous n'avez toujours pas compris que la culture est acquise et que donc le rejet de tout ou parie d'une culture ne peut être, en soi, raciste.

Non, non, j'aime bien venir rigoler ici.

Philippe Renève a dit…

Je ne laisse ce commentaire que pour montrer sa bêtise.

Anonyme a dit…

Exactement Philippe, Tintin au Congo. Quant à moi, je laisse cette question sans intérêt.

Wald

Anonyme a dit…

"Bêtise", c'est pas une insulte ?
Et puis, c'est vite dit, "bêtise". Un moyen facile de cacher qu'on ne peut pas répondre aux arguments.

Philippe Renève a dit…

Bêtise n'est pas une insulte mais une constatation.

Quels arguments ? Vous ne faites qu'énoncer des principes et nous critiquer de façon nébuleuse.

Pour résumer, vous êtes un bon exemple de ces gens dont la vision de l'homme n'a pas évolué fondamentalement depuis les conquistadors, les colons US face aux Amérindiens, les anthropologues évolutionnistes du XIXe et l'esprit Tintin au Congo : une continuité d'autosatisfaction et de dédain hautain pour les autres cultures, qui place la technologie au-dessus de tout. C'est finalement un souverain mépris de l'homme.

Anonyme a dit…

Bonjour Philippe,

Je tiens quand même à te faire part de l'aspect exaspérant de ce genre de controverses à la con. Je n'ai encore jamais croisé personne qui se pensait redevable à tel point aux Sumériens de l'écriture qu'il se soit mis à vénérer le panthéon mésopotamien de l'époque. Je peux encore comprendre le triangle de Pascal sans chercher à revivre l'espace-temps probable de son invention, l'Inde antique. Aller faire de la masturbation intellectuelle pour aller prouver que oui ou non, le fait d'écrire n'implique pas que nous soyons de culture sumérienne (ou que le fait de bouffer des céréales fait de moi un homme du Croissant Fertile d'il y a 10 000 ans), mais que les Indiens ou Chinois, qui au 15ème siècle étaient au passage plus savants en mathématiques que les Européens, n'auraient pu accéder à la science moderne qu'en devenant des occidentaux (comme si le Japon ou la Chine pré-industrielle n'avaient ni rationalité, ni sciences, ni techniques, ni philosophie, ni de forme de liberté intellectuelle ou de droits de la personne (comme si dans le Japon des Tokugawa, n'importe quel dignitaire pouvait se pointer dans un village et faire massacrer une personne par pure fantaisie) relève de la pure mauvaise foi. Si tu me passes l'expression, tomber sur des connards qui veulent vous embarquer sur des questions aussi peu en rapport avec les préoccupations courantes sur l'état du monde n'est que la poursuite de comportements de crétin malfaisant.

Discuter sur le plan logico-philosophique de savoir comment théoriser le fait ou non que l'écolier coréen puisse apprendre les mathématiques sans devenir occidental, parce qu'à un moment x de l'histoire, les Occidentaux ont été les plus avancés en mathématiques, est certainement passionnant, évidemment il y a des choses fondamentales derrière sur les liens entre les propositions logiques (évidemment, le bon sens dit l'inverse, je parle de faire de prendre un point de vue de logicien), sur le fait de savoir si l'énonciation et l'assimilation de contenus techniques et scientifiques nécessite un arrière plan culturel qui soit celui de l'énonciateur est passionnant, sûrement, je pense qu'un Bertrand Russel ou un Wittgenstein, si on leur avait soumis la question, auraient pu en tirer de merveilleux discours et outils d'argumentations. Ceci étant dit :

-je trouve exaspérant ce genre de discours dont on sait très bien la raison, régler des comptes avec tout le monde, notamment des populations d'Afrique du Nord. Aller soumettre l'Histoire, générale, des sciences ou de l'Inde ou de la Chine à des considérations aussi basses est proprement minable.

-si le sujet intéresse tellement, ni l'épistémologie, ni l'histoire comparée, ni le questionnement sur les causes de la suprématie de l'Europe de l'Ouest de 1800 à 1945 (pour simplifier) ne sont des choses nouvelles. Il existe et a existé de forts brillantes personnes qui ont travaillé sur ces questions. La moindre des choses de ce genre de troll serait quand même d'avoir autre chose à dire que ce qu'il tire en cinq minutes de son imagination. Surtout quand ce qui existe déjà le contredit (rôle du climat, de la géographie physique, des contingences politiques, dans la question du développement de l'Europe).

-une honnêteté intellectuelle ne serait-ce que minimale comprendrait que de tels thèmes de discussions, au delà de leur valeur intrinsèque, n'intéressent, on peut le déplorer ou pas, que peu de personnes.

Wald

Philippe Renève a dit…

Bien d'accord, Wald. Tout le discours de cette personne est en effet certainement induit d'un rejet de certaines populations, cultures et religions, qui n'a rien à voir avec la philosophie, l'anthropologie ou l'histoire des civilisations mais tout avec la xénophobie teintée de racisme. On rejette d'abord et on se justifie ensuite comme on peut ; cela ne trompe personne.

Philippe Renève a dit…

Ah tiens. Selon de récents travaux du Parlement, le vin ne contient pas d'alcool.

Les lobbies sont partout.

Philippe Renève a dit…

Blague à part, il est inquiétant que le législateur introduise, surtout sur des sujets de santé, une « distinction entre information et publicité » dans la communication ; cette nuance fort utile aux marchands pourrait bien être étendue selon leur bon plaisir.
On peut ainsi informer sur le whisky, le H, les armes, le porno...

Anonyme a dit…

"c'est bien sûr grâce à leur leur culture traditionnelle que ces pays arrivent désormais à damer le pion aux occidentaux, pas en adoptant la science et la technologie occidentale."

Discussion avec une attitude très agressive et des arguments péremptoires sur des questions complexes, avec des réponses complexes. La question de savoir si les deux candidats qui étaient les plus sérieux à une époque à un décollage technique et scientifique, la Chine et l'Inde, furent freinés pour des raisons ontologiques, qui relèvent de traits fondamentaux et écrasants de leur culture a été posée, en effet. Des thèses reconnues académiquement ont postulé par exemple que la Chine fut freinée par certaines doctrines philosophiques, sans d'ailleurs raisonner en termes de "supériorité", dire que le christianisme serait supérieur au bouddhisme ou au taoïsme est ridicule. Postuler ces thèses n'a jamais valu à personne de persécutions académiques, elle ont pu être discutées, reprises totalement ou en partie, contestées. Néanmoins, il est établi que de telles idées posent des problèmes à résoudre par rapport à certains constats. D'une un frein de cette nature aurait du rendre difficile des faits établis, comme les travaux mathématiques ou l'acier woosh indiens (on parle de techniques ou de recherches égalées en Europe seulement au 18ème ou 19ème siècle). D'autre part, la recherche d'hypothèses sur ces sujets a suggéré bien d'autres réponses, qui n'impliquent pas de grands systèmes ontologiques

L'histoire comparée n'a pas à ma connaissance fait de découvertes fracassantes sur quelque chose qui tiendrait d'un éveil culturel, scientifique, intellectuel ou moral particulier et précoce de l'Europe de l'ouest. Espace qui fut nettement en retard au moins jusqu'au 12ème siècle sur la Chine et l'Inde, où l'esclavage fut largement répandu (voir l'histoire des îles britanniques), ce qui pose quand même un problème à l'idée d'une Europe intrinsèquement pourvue d'un "fluide" supérieur inexistant dans l'islam médiéval, ou l'Inde et la Chine, voire des précolombiens. D'où l'inintérêt et l'aspect contestable d'aller se gargariser de je ne sais quelle supériorité sur autrui, pour des faits dont on a aucune idée définitive sur les causes.

Les grandes découvertes auraient été impossibles sans le gouvernail d'étambot et la boussole, deux découvertes chinoises. Petit exemple, qui illustre ce que tous les gens de bonne foi savent très bien : les emprunts techniques et les influences culturelles réciproques sont partie intégrante de la très grande majorité des sociétés humaines, ça fait d'ailleurs partie de leurs caractéristiques générales, les cas de sociétés complètement coupées de toute influence extérieure étant très minoritaires dans l'Histoire.

Philippe Renève a dit…

Les cultures se nourrissent des échanges réciproques. Au plan de la technologie, l'Europe a profité jusqu'au XVIIIe des découvertes chinoises, indiennes, arabes et autres ; depuis quelques décennies ce sont les cultures américaines et européennes qui apportent leurs progrès, mais ce phénomène est récent et rien ne dit qu'il persistera longtemps. Il doit d'ailleurs être nuancé : à remarquer la multitude de scientifiques de très haut niveau chinois ou indiens qui travaillent aux USA.

Anonyme a dit…

Les spécialistes de l'histoire de la Chine ont bel et bien identifié certains faits. Par exemple le poids des bureaucraties en Chine, et le fait que l'hostilité fréquente des pouvoirs politiques envers des classes de marchands, de techniciens, ingénieurs ou scientifiques a pu avoir libre cours dans un état unifié et gigantesque et sans ennemi à sa mesure, alors qu'un pouvoir en Europe du 16ème qui se serait comporté de la sorte aurait été immanquablement conquis par des voisins ambitieux. Ce genre de faits, qui relève de dynamiques et d'interactions complexes dans les sociétés, est considéré comme relevant avant tout de la contingence historique, et bien plus de la chance ou de la malchance que de je ne sais quelle infériorité culturelle intrinsèque. La Chine n'est pas inférieure culturellement à l'Europe parce que souvent unifiée, probablement du fait de sa géographie, ce qui lui a peut-être joué des tours. Mais nulle notion de faute morale d'une civilisation, ou de son infériorité là dedans. Les concours de circonstances et le moralisme sont deux choses bien distinctes et qui s'opposent fortement. Pour d'autres aires, des explications qui tiennent de déterminismes physiques on ne peut plus clairs on été évoqués : isolement de l'Afrique noire et des précolombiens (envers l'Eurasie ou même entre Andins et Mexicains) pour des raisons géographiques, donc pas d'interactions et d'apports réciproques (genre la poudre à canon de Chine en Europe), manque d'animaux de traits (précolombiens), terres hostiles à l'agriculture et fièvres endémiques (Afrique du bassin du Congo). Où est la notion de "supériorité culturelle" là dedans ?

Les recherches historiques ne concluent pas dans le sens d'une "supériorité" européenne, le monde actuel prouve à l'envie que des pays non européens (Asie) ou en transition vers tout autre chose que l'Europe (les USA de l'Ouest) font aussi bien, voire mieux.

Il est donc particulièrement désagréable de ne pouvoir discuter sereinement de ces questions, sans devoir les subordonner à de basses considérations. Les outils conceptuels et méthodologiques, les grilles de lecture comparatives, tous ces outils élaborés par des travaux intellectuellement de valeur, n'ont pas à être niés, caricaturés, parce que des clowns ont décidé que la France devait porter sur ses immigrés extra-européens un regard invariablement négatif, similaire à celui des Australiens pour les Aborigènes ou des Américains envers les noirs, et que la recherche contredit leurs préjugés et la manière dont ils les construisent.

Si certains ont besoin à tout prix de se défouler, les bistrots sont très bien pour tenir les propos du même nom.

Bonne journée Philippe.

Wald

Anonyme a dit…

"à remarquer la multitude de scientifiques de très haut niveau chinois ou indiens qui travaillent aux USA."

Le bon sens même.

Philippe Renève a dit…

Bien dit, Wald, bonne journée.

Anonyme a dit…

Dernière petite chose, j'ai fait une coquille, l'acier indien dont le parlais est le Wootz. Les métallurgistes indiens ont laissé des traces spectaculaires de leur savoir-faire.

Bonne journée, et pour de bon,

Philippe Renève a dit…

Remarquable technologie, en effet.

Anonyme a dit…

Alors disons les choses autrement : je ne veux pas de femmes voilées en France, cela me révulse, me répugne, m'exaspère et me terrifie en raison de ce que cela signifie. Je ne veux pas d'enfants mâles sur lesquels on pratique des mutilations génitales, je ne veux pas que l'on marie de gamines sans leur consentement, je ne veux pas de la polygamie, je ne veux pas que la production culturelle régresse en raison de l'interdiction de ceci ou de cela, de la musique ou de la représentation humaine, je ne veux pas que les explications religieuses remplacent les explications scientifiques, je ne veux pas que la charia s'applique en France, je ne supporte pas l'antisémitisme etc... J'abrège.
Expliquez-moi comment je puis refuser cela et en même temps juger certaines cultures exotiques qui prônent tout cela, (particulièrement la religion musulmane majoritaire), respectable, égale en dignité et en valeur avec la mienne. Je voudrais comprendre.
Première question : vous acceptez, vous, tout ce que je rejette et que j'ai énuméré plus haut ?
Deuxième question : vous croyez vraiment qu'une coexistence pacifique, en fait, une sorte d'indifférence soit possible vis à vis de ces pratiques ? Si vous le croyez vous êtes très naïf ou de très mauvaise foi. Ou très lâche. Ou très bête (ce n'est pas une injure, c'est un constat...). Refaire l'Histoire est sans doute intéressant, mais est-ce le sujet du film ? Moi je vois aujourd'hui, d'un côté Daesh, l'Arabie saoudite et même le Maroc ou la Turquie, et de l'autre la France, la Hollande la Suède etc. Pour vous c'est pareil ? Ne parlons même pas de technologie ou de science, allons sur le terrain de la morale, de la philosophie... Je répète : c'est pareil ? équivalent ?

Anonyme a dit…

Philippe Renève : je vous conseille d'arrêter de me traiter de xénophobe ou de raciste sur le seul argument que vous êtes incapable de répondre à mes objections sur les équivalences de cultures. Cela commence à bien faire. Pour la dernière fois, mon opinion est que les cultures du monde étant par définition apprises, elles sont toutes accessibles à n'importe quel humain quelle que soit sa couleur de peau ou son origine ethnique. Il n'existe aucun obstacle génétique qui empêche un pygmée de devenir prix Nobel. Il existe en revanche des obstacles culturels. Je ne rejette pas de "population" puisque, sur la question de l'islam, par exemple les intellectuels arabes ou turcs ou pakistanais qui se révoltent contre cette idéologie moyenâgeuse ont tout mon soutien, toute mon admiration, toute ma solidarité toute mon affection. C'est vous le raciste parce que vous les essentialisez dans leur culture, comme s'ils n'étaient pas capables d'être intelligents, lucides, courageux et de la rejeter .

Philippe Renève a dit…

Voilà : vous avez jeté le masque. Il ne s'agissait pas d'une discussion sur les cultures, mais d'amener une fois de plus des opinions sur l'islam que vous ne supportez pas. C'est votre droit. On ne vous répondra pas car c'est aussi notre droit de n'être pas d'accord avec vos idées ; on a assez expliqué pourquoi elles sont aussi archaïques que méprisantes.

Si ce n'est déjà fait, jetez-vous dans les bras de Mme Le Pen : vous êtes en pleine harmonie avec ses généreuses idées.

Il ne sera plus répondu ici à vos interventions.

Anonyme a dit…

Bein voyons...

Anonyme a dit…

Même si Léon tente de me dissuader de continuer de polémiquer avec vous, je serais pourtant curieux de connaître les réponses aux deux questions que je vous ai posées plus haut.

Philippe Renève a dit…

J'ai bien dit qu'il ne serait plus répondu à vos interventions.

Anonyme a dit…

C'est pas bien de désobéïr au gourou !
Encore un qui va être privé de bortsch et va devoir cirer les bottes de la chambrée pendant une semaine !

Philippe Renève a dit…

Il est tout de même navrant qu'on ne puisse citer un extrait de Lévi-Strauss à l'appui d'anciennes réflexions sans qu'un quidam soigneusement anonyme ne vienne écrire qu'on n'y a rien compris – alors qu'on ne l'a pas commenté – et se lance dans des affirmations qui n'ont pour but que d'amener des critiques récurrentes de religions et de populations. On se demande ce que cherche ce genre d'intervenant, qui sait très bien qu'il ne convaincra personne et restera dans son opposition systématique aux idées exposées, si ce n'est un simple désir de gêner pour le plaisir de perturber des discours qui lui déplaisent.

C'est une façon de troller un blog, de nuire par principe, et c'est pourquoi ces interventions ne seront jamais plus commentées.

Anonyme a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Anonyme a dit…

Salut Philippe,

Tiens, une bonne blague, un article complètement à côté de la plaque.

Cet article me rappelle un souvenir, un jour je vis sur un forum un chômeur de 45 ans agressé par un commentaire d'un sinistre abruti (pour rester poli) se prétendant formateur professionnel de longue date, qui osait sortir qu'il suffisait à tout individu normal d'envoyer un CV pour de fait être formé (paresseux de chômeurs, tel était son discours) et travailler dans le secteur. Les opinions politiques du gars ? FN au premier tour, Sarkozy au second, ce qui ne t'étonnera pas.

Evidemment, s'il y avait une vraie pénurie, ces brillants recruteurs seraient en contact intensif avec Pole Emploi depuis des lustres. Or leur exigence d'avoir des "jeunes", pour avoir des employés malléables, bien dociles et pas cher payés montre surtout qu'ils ont pas de pénurie et peuvent faire leurs diva dans les recrutements.

Evidemment, les journalistes sont en dessous de tout. Dès le titre, une incohérence logique qui saute à la figure. « pratiquement 2 000 postes sont déjà non pourvus car nous ne trouvons pas de jeunes gens qui soient prêts » Quel est le rapport entre des postes non pourvus et une notion d'âge pareille ? Il recrute des sportifs de haut niveau ? Quel est le problème par exemple de recruter un type de 30 ou 40 ans au chômage via un organisme type Pole Emploi, l'Afpa, Cap Emploi ou l'Agefiph ?

Bonne journée.

Wald

Philippe Renève a dit…

Bonjour Wald

En effet, pourquoi donc ne parler que des jeunes, sinon pour écarter les moins jeunes, exigeants, pas prêts à tout subir, voire syndiqués !

La plupart des entreprises, sous prétexte de former des gens qui resteront longtemps (alors que le changement de métier est présenté comme la règle), ne veulent embaucher que des jeunes bien obéissants et pas chers. De plus, avec maintenant la faculté de renouveler les CDD deux fois (adieu les promesses du candidat Hollande), les jeunes pourront rester encore plus longtemps en statut précaire avant d'avoir un CDI – ou d'être mis à la porte.

Anonyme a dit…

Ah Philippe, toi aussi tu as remarqué cette contradiction entre la fameuse mobilité professionnelle tout au long de la vie, dont on nous rebat les oreilles, et la réalité des pratiques d'embauche ? On voudrait des gens qui changent plusieurs fois de métier, qui infirment tous les préjugés liés à l'âge et au fait de se reconvertir, tout ça pour, derrière les grands discours, faire tout l'inverse de ce qu'on proclame.

Gros hic aussi sur un point important, et par omission (consciente ou pas, à mon avis c'est juste un travail faiblard). Il se trouve que l'aéronautique était un milieu traditionnellement bien moins automatisé que l'automobile, or il se trouve justement que depuis quelques années, il semblerait que le secteur soit dans un processus important de robotisation. Passons sur toutes les conneries sur les "cobots" et robots qui ne prendraient pas la place de l'humain mais pour travailler avec lui. Si on robotise, c'est pour utiliser moins de personnes, et faire mieux et moins cher, ce qui est d'ailleurs fort souhaitable pour notre société. Et ce qu'on appelle "collaboration homme-robots" n'est que le fait qu'on ne peut pas robotiser autant qu'on voudrait et que certaines tâches imposent encore la présence d'humains au voisinage de robots, ou encore qu'un processus particulier peut être amélioré ou accéléré par un robot, mais qu'on n'a pas encore assez de maîtrise technique et de recul pour lui "lâcher la bride" totalement sans le vérifier ou l'aider en partie. L'aéronautique est donc clairement dans un processus pour faire avec bien moins d'hommes à volume égal. Peut-être que l'état du marché, que les carnets de commande font qu'il y a à la fois un marché du travail dynamique et une automatisation en cours, mais ceci nécessiterait au moins un éclaircissement. IL est donc un peu malhonnête de nous parler de perspectives d'emploi riantes dans un secteur qui est, et ça crève les yeux, voué à une automatisation très forte à moyen terme.

le premier
le second

Il n'y a pas un très gros problème d'ignorance de données qui sont pourtant basiques, à fortiori pour un journaliste sensé comprendre un minimum les logiques et les dynamiques propres à un milieu qu'il décrit ?

Wald

Philippe Renève a dit…

Je suis souvent atterré par le niveau de beaucoup de journalistes, aussi bien sur le fond que sur la forme. De toute manière, tous ceux des médias traditionnels suivent la propagande libérale comme un seul homme et leurs raisonnements n'en sont que des prolongements obligés, quand ce ne sont pas des justifications. Seuls quelques irréductibles de la presse écrite (Canard Enchaîné, Marianne, le Diplo) ont encore un discours lucide et critique.

Anonyme a dit…

Dans la liste longue comme le bras des reproches qu'on pouvait faire à cet article médiocre, se pose la question de la formation. On sait très bien qu'un secteur vraiment en pénurie de main d'oeuvre va souvent développer des stratégies de formations, en formant soi-même les personnes, surtout pour ce qui reste, même s'il n'y a pas de sot métier, des formations qui ne nécessitent quand même pas quatre ou cinq ans. Vraiment n'importe quoi cet article.

Wald

Philippe Renève a dit…

Œuvre vandalisée à Versailles : "Une certaine intolérance" (Anish Kapoor)

Il est permis de se demander qui vandalise quoi dans cette histoire.

Philippe Renève a dit…

Excuse-moi, Wald, j'ai sauté du gallinacé au solipède ! Mais je ne supporte pas ces escroqueries prétendument artistiques.

Anonyme a dit…

Et bien bizarrement, je trouve cette oeuvre moins pire (ça reste relatif), que ce à quoi on est habitué en matière d'art contemporain. Elle est inutile, elle n'amène rien, mais elle se fond assez bien dans le décor, rien à voir avec le "plug anal" à Paris.

A mes yeux, le plus sage est de chercher à évaluer si ça plait aux touristes internationaux, vu que ça ne mange pas de pain, si ça trouve des gogos pour faire fonctionner le tiroir-caisse....

Et puis bon, Versailles est un lieu de frime et d'exhibition par nature, ça ne me choque pas excessivement, pas plus que les écrevisses ridicules de Koons. Tant qu'on ne fout pas ces horreurs dans la cathédrale d'Amiens ou au Panthéon, ou qu'on fait pas dans l'obscène, le mieux à faire, si ça plait, est de laisser ce truc en place, tant qu'on peut le démonter (pas comme Buren quoi).

Philippe Renève a dit…

Hélas, je crois que « l'artiste » mettrait bien ces euh choses dans la cathédrale d'Amiens ou au Panthéon !

Anonyme a dit…

Charleston :

Se trouvera-t-il de nos "intellectuels" identitaires pour nous expliquer que les Afro-Américains sont surreprésentés dans la population carcérale américaine et parmi celle des condamnés à mort, qu'il y sûrement quelque chose de culturel là-dedans, que l'antiracisme est plus dangereux que le racisme et que finalement, ce qui vient de se produire dans une église de Caroline du Sud...

Gageons que, dans ce monde "occidental" si prompt à s'émouvoir, "Je suis Charleston" connaîtra moins de succès que "Je suis Charlie"

Philippe Renève a dit…

Ah, c'est loin, Charleston. Et puis, les victimes sont anonymes, le tueur est arrêté : plus rien de passionnant pour les médias.

Anonyme a dit…

Dire "je suis Charlie" n'engageait à rien, à part dire qu'on était contre les assassins, autant dire que dalle comme dénominateur commun. Si les manifs étaient fortement typées socialement (beaucoup de classes moyennes et sup urbaines), ce slogan à la con a pu sévir partout (franchement, qui est "pour Kouachi", et combien allaient le dire ouvertement, vu que l'apologie d'assassinats est un délit ?), y compris chez tous ceux qui ont des discours anti-immigrés. Plaider pour les noirs aux USA laisserait à penser que la question des maghrébins en France présente des similitudes et qu'il existe des formes de mise à l'écart de minorités ethniques en Occident. Alors il n'y aura rien sur un sujet qui demanderait un peu de courage, de toute manière une partie de l'opinion française a décidé qu'ils avaient tout fait comme il fallait et que la faute relevait des discriminés (comme la victime de viol à la jupe trop courte). Deux liens qui montrent des similitudes France/USA.

La première. Avec des commentaires en grande partie consternants, de gros cons racistes (franchement...) pour qui un maghrébin qui a toujours vécu en France est responsable de ce qui se passe dans des pays où il n'a jamais mis les pieds. A signaler, dans les bons commentaires, ceux qui émanent de personnes qui se disent diplômées et issues de l'immigration non-européenne, beaucoup plus construits, concrets et constructifs que la clique d'imprécateurs habituelle sur ce genre de site, qui n'a aucun argument valable à opposer.

J'ai entendu parler de l'auteur par Piketty, dans Libération, là encore, excellent texte avec quelques commentaires des fachos qui sévissent en meute sur le net.

Le sujet reste tabou pour le moment, j'espère qu'un jour, il y aura un changement d'état d'esprit.

Wald

Philippe Renève a dit…

« Je suis Charlie » était un coup de cœur, un cri de révolte contre ce qui était d'une terrifiante proximité physique et culturelle.

L'immigration non européenne, surtout africaine au sens large, reste en effet un sujet très polémique, qui entraîne souvent des réactions violentes. Nos sociétés ont du mal à accepter des cultures différentes, ce qui est normal. Mais le rejet d'une partie des Français, excités par le FN et autres groupes d'extrême-droite, pour tout ce qui évoque ces cultures est du domaine de l'émotion irrationnelle et non le résultat d'un raisonnement conscient. La meilleure preuve en est que le FN réalise des bons scores dans des régions n'ayant que peu d'immigration ; il joue au moins autant sur la peur de l'inconnu que sur les problèmes de cohabitation.

Anonyme a dit…

Wald,

Pas d’accord du tout avec l’esprit de ta réaction à propos de « charlie ». Je suis même un peu choqué d’une déconsidération d’un mouvement populaire hautement respectable, et qui pour une fois n’est pas démago.

1. Comparer avec Charleston n’a aucun sens. Il y a des milliers de « Charleston » dans le monde. S’il fallait toujours dire : « je suis un blogueur turc », « je suis une adolescente enlevée par Boko Aram » « je suis une enfant marocaine obligée d’épouser son violeur », « je suis un Chrétien d’Orient décapité par l’EI », « je suis un enfant chiite explosé dans une école », « je suis un enfant soldat africain », « je suis un homo iranien condamné à mort »……….!
Ce qui se passe sur NOTRE sol, est du ressort de NOTRE pays. C’est ici que nous défendons NOS droits (sociaux, syndicaux, politiques, écolo….). Il est de notre devoir de réagir sur les attaques antirépublicaines, voire belliqueuses, que nous subissons, selon nos valeurs et nos lois. Si on assassine ta mère, tu n’auras pas la même réaction que si on tue loin de chez toi une mère inconnue.
C’est ton droit (et ton devoir) de défendre ton pays et ses valeurs.
Chercher à disqualifier les « je suis Charlie », sous prétexte que qu’ils ne sont pas « Charleston », est malhonnête. Si le peuple américain descendait dans la rue par millions (ce serait d’ailleurs extraordinaire) avec des pancartes « je suis Charleston », alors je serais parfaitement solidaire, et je pourrais moi aussi, un temps, brandir la même pancarte, pour partager la peine et les valeurs démocratiques d’un peuple indigné et résistant. Face à une lame de fond de grande ampleur, je n’irais pas faire la fine bouche et pignocher sur les représentants des classes sociales en révolte.

2. « Dire "je suis Charlie" n'engageait à rien, à part dire qu'on était contre les assassins, autant dire que dalle comme dénominateur commun. »
Ce n’est pas la question. Là aussi, tu dénigres et disqualifies cette grande réaction populaire, spontanée, en la réduisant à un comportement « fonctionnel » de type « à quoi ça sert ». Tout n’a pas à servir à quelque chose en société : l’amour, l’empathie, la solidarité, l’indignation, le partage, l’entr’aide….. ça ne « sert » à rien, « que dalle » dirais-tu. Eh bien si. Dans nos sociétés démocratiques, c’est le ciment du vivre ensemble, c’est le pilier de notre république, qui permet à juste titre de revendiquer tout en même temps la « liberté » et « l’égalité ».
Je suis choqué que tu considères cet immense mouvement de solidarité gratuite pour un « slogan à la con » !
Quant à ton public « fortement typé socialement (beaucoup de classes moyennes et sup urbaines), », permet-moi de te dire qu’en reprenant les conneries idéologiques et bidonnées de Todd, tu te fourvoies autant que lui. Lui, c’est pour reprendre la lumière des plateaux télés qui le délaissaient depuis quelque temps au profit d’intellectuels plus réac comme Onfray ou Zemmour, mais toi ? tu m’as l’air de réfléchir. Comment peux-tu penser que plus de 4 millions de personnes qui défilent dans la rue, jusque dans les petits villages, alors qu’il faut rajouter tous ceux qui n’ont pas pu (âge, santé……) mais auraient voulu, ça fait quand même un sacré paquet de monde.
Moi, je suis fier de cette grande réaction, gratuite, pacifique, courageuse, pour manifester sa solidarité avec une poignée d’hurluberlus iconoclastes, et dire : NON, je n’accepte pas, messieurs les assassins, nous sommes là, nous défendons nos valeurs.

charlie

Philippe Renève a dit…

Voilà deux opinions qui semblent très éloignées. En fait, je crois que Wald exagérait un peu, volontairement, et que Charlie réagit avec fougue à ces propos un peu excessifs.

Pour ma part, je suis entre les deux : ce mouvement « Je suis Charlie » a été le fruit d'une émotion intense, qui était normale si on se replace dans le contexte. Il a été le fait d'une grande partie des Français, mais pas tous, c'est vrai. Cela dit, le délire de Todd à ce propos est stupide. Il est probable que dans le futur on pourra mieux analyser ce qui a été un phénomène sociologique rare : un vaste rassemblement de gens horrifiés, en colère contre le terrorisme fanatique. Il est dommage, mais peu surprenant, que ce mouvement n'ait pas vraiment eu de suites.

Wald a dit…

En fait, dire que "ça n'engageait à rien" aurait du être précisé. C'est une mouvement qui a pu associer des personnes très diverses et totalement opposées, il faut le prendre dans ce sens, et ce n'est pas un jugement de valeur. C'est vrai que je n'aime pas le slogan en lui-même, mais je ne le confonds pas avec la manifestation. Je reconnais avoir eu tort, je ne l'aimais pas seulement parce que je suis rétif aux slogans, mais il n'est pas "à la con".

Sur la sociologie des manifestants ? Honnêtement, j'ai surtout vu, à Lyon, des personnes appartenant à des classes moyennes éduquées. Peu de noirs et de maghrébins, incontestablement. Des blancs de petite classe moyenne ? Très peu il me semble également, mais à Lyon, ce type de catégorie de population vit en périphérie. Pas du tout la même sociologie que le métro ou les galeries commerciales. Mais encore une fois, ce n'est pas un jugement de valeur, toute manifestation publique a forcément des surreprésentations. Au sujet de Todd, je ne partage pas du tout son analyse du 11 janvier et des manifestations. Il avait une bonne idée de départ avec le vote PS dans certains terrains, à côté d'anciennes terres de gauche très droitisées, mais au lieu de creuser à l'abri des regards, comme tu dis, il a voulu faire dans le spectacle. Quant aux idéologues réacs, j'ai tendance à penser qu'ils représentent les deux tiers de l'opinion publique française. Et il est vrai que j'ai trop tendance à assimiler à leur discours des mouvements qui ne représentent pas en majorité leurs idées, je le reconnais.

Ton commentaire m'a été utile, il m'a permis de comprendre que je me trompais et que ce mouvement a été légitime de bout en bout, dans son discours, sans débordement ni autres. Et pourquoi j'avais à tort une opinion négative à son sujet.

Anonyme a dit…

Pour ma part, je suis indécrottablement méfiant vis-à-vis des unanimismes "spontanés".

Sans partager aucunement la tentative d'analyse sociologique de Todd, l'ambiguïté du mouvement m'a très vite refroidi. La spontanéïté, réelle, fut celle des rassemblements du premier soir. Ensuite, cela dériva très vite à la grande foire à la récupération.

Entre les chefs d'Etat venus ici pour se faire voir et dont certains, dans le cortège, ne brillait guère dans le soutien à la notion de "liberté d'expression" (Ne manquait que Wladimir Poutine dans le tableau pour que la farce soit complète) et un Front National qui gesticula pour participer à un hommage rendu aux membres d'un journal qu'il attaqua régulièrement en justice... Au nom aussi de la liberté d'expression ?

Opposer "Charlie" et "Charleston" ? Si on reste dans le contexte français, cela n'a guère de sens mais si l'on prend un plan plus large, on se rappellera que des "Je suis Charlie" apparurent dans bien des endroits du monde et que, "Je suis Charleston" ne connut guère de succès comparable.

Le sort des victimes de Mohamed Merah m'a personnellement plus touché et un grand mouvement de solidarité aurait eu, c'est mon opinion, plus de sens.. Mais bon, comme l'eût dit Raymond Barre, il n'y eu pas, ce jour-là, de "passants innocents" croisant la trajectoire du tueur.. D'où peut-être, comparativement, la moindre ampleur des manifestations d'émotion..

Philippe Renève a dit…

Bonjour. Gazi je suppose ?

La récupération du mouvement a été, bien sûr, massive. Mais je crois qu'il y a eu une véritable approbation populaire du principe de protestation contre cet acte de terrorisme. Ce qui a beaucoup joué alors est l'attachement français à la liberté d'expression ainsi attaquée, à la différence de Charleston où ce sont des quidams qui ont été massacrés pour leur simple couleur de peau. Et on a évidemment été bien plus touchés par l'assassinat de Cabu, Wolinski et Tignous que les Américains ne le sont par celui de fidèles anonymes : à la symbolique s'ajoutait le côté personnel pour ces dessinateurs que tout le monde connaissait peu ou prou.

Anonyme a dit…

Wald,

Sympathique, pour une fois, qu’un commentaire puisse être entendu. C’est rare. Merci de ta réponse.

Sinon, qu’il y ait eu peu de « noirs et de maghrébins », cela n’a quand même rien d’étonnant. La masse des musulmans, même s’ils n’en pensent pas moins de leurs intégristes dont ils voudraient bien se débarrasser, ne peut pas, vu la forte pression communautaire, « manifester » ouvertement contre les « frères ». Seuls les plus éduqués et politisés se le permettent (et ceux-là étaient dans la rue).

Pour le reste, il y avait monsieur et madame tout-le-monde dans la rue, profondément choqués, comme le rappelle Philippe, que ce soit ces humoristes sympathiques et hyper-connus qui aient été massacrés. Il ne faut pas oublier que Cabu ou Wolinski font partie de l’histoire individuelle de tous les français au-dessus de 30 à 40 ans. Cabu, un immense talent qui force l’admiration, un trait féroce qui a fait rire tout le monde, mais d’une gentillesse phénoménale. Wolinski aussi. Quant à Bernard Maris, c’est aussi sa qualité humaine que les gens retiennent, et puis une économie plus discordante. Et puis, et puis, tous les autres, toi, moi, employé, secrétaire ou maquettiste, et puis les flics, les gardes du corps, la gendarme… et puis et puis, cerise sur le gâteau : le massacre antisémite.
Ce qui a pris les gens à la gorge, les grands et les petits, les élites comme le « petit » peuple, c’est la sidération, l’indignation, le besoin de se serrer les coudes, ce besoin de fraternité pour contrebalancer l’horreur de la tuerie, ce besoin de se retrouver dans la rue, de ne pas être seuls, unis par la même peine et la même révolte et d’envoyer un signal aux tueurs potentiels : le peuple français est solidaire, il défend ses valeurs de liberté (presse, caricature, blasphème, laïcité…..), même s’il n’est pas en accord avec la ligne Charlie Hebdo et leurs outrances, ce n’est pas le problème, ils avaient le droit.

Anonyme,
Que les politiques aient essayé de « récupérer » : quelle surprise ! la récupération est le maître-mot dans ces situations, il n’y a rien là d’étonnant non plus, mais où est le problème ? On s’en fout. Sinon, il suffirait que les politiques cherchent systématiquement à « récupérer » un mouvement pour le discréditer ? ce serait facile pour eux. D’ailleurs c’est ce qu’ils font, et il ne faut pas faire leur jeu.
Ils font ce qu’ils veulent / peuvent, et nous on fait ce qu’on a à faire. La méfiance est mauvaise conseillère quand elle est systématique.
Pour une fois que le peuple français se sentait fort, courageux et solidaire, on va encore lui chercher des poux dans la tête !

charlie

Philippe Renève a dit…

Je pense que les Français ont voulu montrer qu'ils n'acceptaient pas l'inacceptable, que toutes leurs valeurs soient niées et combattues par ces actes terroristes. Un besoin de s'exprimer, de solidarité dans l'émotion. C'est assez rare, à la mesure des événements qui l'ont suscité.

Merci à tous pour ces commentaires intéressants.

Ranta a dit…

Ranta se questionne.

Quid du plus douloureux ?

Se faire mettre ou sucer ?

Les cornes peut-être ?

Ranta a dit…

Je sais.
je te provoque un peu Philippe.

Mais, et sans t'en faire le grief -il t'es quasi impossible de remonter la source- si je te disais que tu héberges un pédophile notoire et condamné ?

Foutaise diras-tu. Et pourtant tu sais que ma source est en béton.

NB: Ce n'est pas le déjanté de Wald qui en terme de sexualité n'aura jamais outragé que des mouches.

Alors quizz de qui donc que je cause ?

Philippe Renève a dit…

Que faire face à ce genre de commentaire ? Cette fois, je le laisse pour que chacun en apprécie la hauteur de vue.

Anonyme a dit…

Houla ! Ca vole haut effectivement..
D'autant plus que c'est bien tourné.
En ajoutant le "et condamné" l'imbécile se protège d'une éventuelle accusation de "non dénonciation".
Le précédent de la fameuse sortie de Luc Ferry a porté leçon..

Philippe Renève a dit…

Que dire devant un tel tas d'ordure ? Il ne fait que prolonger le comportement du groupe auquel appartient son auteur, qui utilise l'insulte, la menace et la calomnie comme moyens habituels de satisfaire sa haine envers ceux qui n'approuvent pas ses délires. Tout cela est plus du ressort de la psychiatrie que du débat rationnel.

Philippe Renève a dit…

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